لطفا برای مشاهده بهتر تارنما قلم فارسی موجود را دریافت کنید.  كاوش پيشرفته
مقالات حقوقي وكلاء و حقوق دانان (صفحه۷۱)

فهرست اصلي
فهرست:

  * بررسي تطبيقي قانون روابط موجر و مستاجر در اماكن تجاري ميان قانون ايران و فرانسه
  * انقلاب اسلامي و ديدگاه متفكران غربي راجع به ايران - بخش اول
  * انقلاب اسلامي و ديدگاه متفكران غربي راجع به ايران - بخش دوم
-------------------------------------------------------------



  * بررسي تطبيقي قانون روابط موجر و مستاجر در اماكن تجاري ميان قانون ايران و فرانسه

احمد يوسفي صادقلو
وكيل دادگستري
                                       
موضوع پايان نامه - تز :
بررسي تطبيقي قانون روابط موجر و مستاجر در اماكن تجاري ميان قانون ايران و فرانسه

LE BAIL COMMERCIAL ETUDE COMPARÉE DROIT FRANÇAIS/ DROIT IRANIEN

نويسنده : احمد يوسفي صادقلو
وكيل پايه يك دادگستري به شماره پروانه ۸۴۷۶ كانون وكلاي دادگستري مركز
دانشجوي دكتري حقوق خصوصي اروپا در ليموژ فرانسه

تاريخچه تصويب قانون روابط موجر و مستاجر و نقدي بر آن
قانون اجاره بطور اعم و قانون روابط موجر و مستاجر به صورت اخص عليرغم اهميت فراوان اين مقررات در رژيم حقوقي هر كشور به جهت اهميت استقرار قانوني كامل و جامع كه در برگيرنده اكثر پاسخها به سئوالات و مشكلات بوجود آمده در روابط ميان دو طبقه قابل توجه و ممتاز از يكطرف و اهميت هر جامعه اي به جهت وابسطه بودن به اين طبقه ممتاز و نياز به پويايي هر جامعه پيشرفته و يا در حال رشد در زمينه اقتصادي از طرف ديگر,

حكومتها را بر آن داشته تا ضمن ورورد به اين رابطه و ايجاد قوانين و رويه هاي قضائي متعدد, شرايط را به گونهاي ايجاد نمايند كه بدين وسيله ضمن تسهيل گرديدن ايجاد اين عقد و در نتيجه پويايي اقتصادي بنوعي پيشرفتگي در زمينه ايجاد فرامين حقوقي جامعه تكامل يافته و متجدد بتوانند هرچه بيشتر در هدايت آن به سوي پيشرفت و تعالي و امكان دادن تضمين به طرفين عقد جهت اعتماد آنان به آينده و در صورت لزوم به تفكر در تسهيل در مسائل در تجديد و يا پايان عقد و در صورت بروز تخلفات قراردادي به امكان ايجاد حق فسخ و يا در مواردي انفساخ جهت تشويق اطراف معامله به ايجاد عقد هرچه بيشتر فراهم گردد.

نظر به تلفيق قوانين مدني از فقه اماميه و شرع از يكطرف كه اصول قانون مدني را تحت اثر قرار داده از يكطرف و نيز امتزاج و واردات مباحث حقوقي در مواردي بويژه از كشور فرانسه و نزديكي بخشي از اين مقررات به قوانين آن كشوراز طرف ديگر اينجانب را بر آن داشت تا ضمن بيان تاريخچه ايجاد قوانين موجر و مستاجر به جهت آنكه متاسفانه عليرغم گذشت بالغ بر ۸۰ سال از تصويب قانون مدني و گذشت بنوعي از قانون مصوب بيست و هشتم مهرماه بيست و دو يعني بالغ بر ۶۵ سال از تاسيس قوانين اوليه اماكن تجاري به جز گريخته هايي متعدد آنهم نه بطور مجزا و تخصصي در باره اين قانون بلكه بيشتر در غالب عقود و يا تعهدات و اينگونه مواردتوسط اساتيد حقوق, متاسفانه نه تنها اهل قلم و اهالي حقوقدان خود را وارد اين مهم نگرديده,

بلكه اين مساله به طريق اولي باعث گرديده تا دانشجويان و حقوقدانان نيز وارد اين موضوع كمتر شوند و اين در حالي است كه در كشورهائي همچون فرانسه بالغ بر هزاران كتاب و مقاله و پايان نامه هاي دكتري و غيره تاليف و خود باعث گرديده تا در مقطع زماني سال ۱۹۵۳ يعني سال تاسيس قانون اجاره در فرانسه تا كنون ده ها مصوبه كه مكمل و در بر گيرنده رفع مشكلات في مابين موجر و مستاجر گرديده تصويب گردد

و با كمال تاسف اين در حالي است كه قانون ايران نه تنها تكامل نيافته بلكه سير قهقرائي نيز داشته و بسان شخصي كه در قايقي ابتدائي و غير اساسي و بدون تجهيزات لازم در اقيانوس قرار گرفته و چشم به احتمالات وزش باد و وجود انرژي براي پارو زدن و عبور كشتي از آن محل و جزر و مد بوده و با اين فرض گاه چند مايل به جلو و گاه چندين مايل به عقب رفته و در نهايت متوجه شده كه حتي قطب نمائي ندارد كه جهت مقصد را در نظر بگيرد كه اين فرض را با خواندن مطالب ذيل بيشتر ميتوان درك نمود.

دعاوي موجر و مستاجر از قديم درصد بيشتري از دعاوي مطروحه در محاكم دادگستري را به خود اختصاص داده كه در اين ميان، دعاوي تخليه اماكن تجاري، صرفنظر از تعداد و حجم اينگونه دعاوي از چند جهت قابل توجه مي باشند .

۱- اماكن تجاري با مسائل اقتصادي جامعه مرتبط بوده و چرخه اقتصادي كشور و مراكز توليد و اشتغال، تلقي شده و در واقع ستون حيات يك جامعه محسوب مي شوند. بنابر اين اگر مقررات جامعي در خصوص شرايط استيجاري، نقل و انتقال منافع و تخليه آن وجود نداشته باشد، خود به خود تاثير به سزايي در مسائل اقتصادي جامعه خواهد گذاشت. از سوي ديگر با توجه به اينكه اماكن تجاري مراكز اشتغال و درآمد اشخاص محسوب مي شوند لذا بي ثباتي در مقررات و تغييرات پي در پي آن امنيت شغلي مستاجرين را از بين خواهد برد كه در نهايت تاثير منفي در سرمايه گذاري (اغلب توسط مستاجرين) و شكوفايي اقتصاد جامعه خواهد داشت.

۲- مطلب ديگري كه به اهميت موضوع افزوده مسِِِِئله سرقفلي اماكن تجاري است كه يك حق مالي و جزء سرمايه مستاجر مي باشد لذا شناسايي دقيق و تعيين حدود و ثغور آن و قرارداد سرقفلي در يك چارچوب خاص و تعيين تكليف آن به هنگام تخليه از اهميت به سزايي برخوردار مي باشد.

۳- در عصر ارتباطات، كار تجاري، مستلزم تبليغات و توسعه و رونق آن بوده و به تبع آن اين امر باعث جذب مشتريان پراكنده اي از نقاط مختلف جهان براي تاجر(مستاجر) مي گردد، ليكن دوام و حفظ مشتريان پراكنده مستلزم داشتن مكان تجاري ثابت و مشخص مي باشد. بنابراين تخليه اماكن تجاري در كوتاه مدت (از جمله تخليه با انقضاء مدت اجاره) علاوه بر اينكه با اقتضائات شغل تجاري سازگار نيست، با تخليه مورد اجاره، نتيجه و اثر تمامي زحمات و تلاشهاي مستاجر از بين رفته و يا به مالك منتقل ميشود هرچند كه از نظر اينجانب احترام به حق مالكيت از اصول اوليه رعايت حقوق بشر و اركان گفته شده در در كنوانسيونهاي حقوق بشر ميباشد.

ولي با همه اين اوصاف, بي ثباتي در مقررات و تغييرات پي در پي آن امنيت شغلي مستاجرين را از بين خواهد برد به گونه اي كه حتي در مورد تخليه اماكن تجاري مي توان گفت از دست دادن يك كاسب ماهر در يك محل براي مشتريان وي نيز ضرر محسوب مي شود. لذا در تدوين قوانين و قوانين و مقررات موجر و مستاجر، رعايت حقوق مالك در كنار حق و حقوق مستاجر و نفع جامعه، مستلزم بررسي دقيق و مقررات و رويه قضائي و تجارب كشورهاي ديگر مي باشد. با توجه به موارد مذكور مي توان گفت كه مقررات قوانين روابط موجر و مستاجر بخصوص در اماكن تجاري در حقوق خصوصي از اهميت خاصي برخوردار بوده.

در ايران مقررات زيادي در خصوص روابط موجر و مستاجر تصويب شده است از جمله قانون مالك و مستاجر مصوب سال۱۳۳۹ كه تقريباً اولين قانون مدون در اين خصوص مي باشد. در قانون مذكور حق كسب و پيشه اولين بار بصورت مدون براي مستاجر شناسائي گرديد وحكومت قانون بر اراده طرفين غلبه پيدا كرد و مقرراتي در خصوص نحوه تنظيم اجاره نامه و روابط استيجاري و تخليه تدوين گرديد.

به لحاظ اينكه قانون مذكور داراي نواقص و ايراداتي بوده در نتيجه قانونگذار، قانون روابط موجر مستاجر مصوب سال۱۳۵۶ را تصويب كرد و جايگزين آن نمود و بموجب اين قانون ضمن تكميل مواردي از قانون مالك و مستاجر مصوب سال ۱۳۳۹ حق كسب و پيشه را برسميت شناخته و خود را منطبق با قوانين و مقررات اروپايي نمود ولي با در نظر گرفتن عرف و سنت جامعه ايراني.

اين بار مقنن ضمن اصلاح عنوان قانون بصورت دقيق و منسجم حقوق و تكاليف موجر و مستاجر را بيان كرد و شرايط تخليه را مشخص ساخت و تكاليفي نيز براي دفاتر اسناد رسمي در ارتباط با تنظيم سند رسمي اجاره تعيين كرد. در مقررات قانون روابط موجر مستاجر مصوب سال ۱۳۵۶ نيز بر خلاف مقررات قانون مدني براي مستاجر حق كسب و پيشه پيش بيني شد، تخليه با انقضاء مدت اجاره از بين رفت و انقضاء مدت اجاره در مورد موجر هيچگونه تاثيري در تخليه مورد اجاره نداشت.

براي تخلف مستاجر از جمله تغيير شغل و انتقال به غير و تعدي و تفريط و عدم پرداخت اجاره و يا عدم تنظيم سند رسمي اجاره ضمانت اجراي مالي (از بين رفتن حق كسب و پيشه) در نظر گرفته شد، به موجر نيز اجازه داده شد كه هر سه سال يكبار بتواند حق كسب و پيشه افزايش اجاره بها داده و يا در صورت تخلف مستاجر، بعضاً بدون پرداخت حق كسب و پيشه يا با پرداخت نصف آن يا بعداز انقضاء مدت اجاره به دليل احداث ساختمان جديد يا نياز شخصي با پرداخت كل حق كسب و پيشه و تجارت درخواست تخليه نمايد.

اما با گذشت زمان اجراي قانون روابط موجر مستاجر مصوب سال ۱۳۵۶ نيز در نتيجه تسري دادن حق كسب و پيشه به سرقفلي و سقوط آن با تخلف مستاجر و امكان ايجاد سوء استفاده از نظر حقوق دانان و عامه مردم نوعي بي عدالتي تلقي گرديده كه در نهايت قانونگذار به دليل مذكور و همچنين به جهت ايرادات شرعي مقررات قانون روابط موجر مستاجر مصوب سال ۱۳۵۶، قانون روابط موجر مستاجر مصوب سال۱۳۷۶ را تصويب كرد و جايگزين تمامي مقررات قانون ۱۳۵۶ گرديد هرچند كه اين قانون بنا به موارد ذيل نه با قواعد فقهي از جمله قاعده لاضرار مطابقت داشته و نه توانسته قانوني صحيح و كامل كه به عبارتي جامع كلام و مانع اقيار باشد را تصويب نمايد .

تاريخچه تصويب قانون موجر و مستاجر
قبل از سال ۱۳۰۷ كه قانون مدني تصويب شد روابط موجر و مستاجر بر اساس فتاوي فقها بوده، در سال ۱۳۰۷كه قانون مدني كه تصويب مي شود تقريباً همان فتاوي فقها بصورت قانون در آمده، مدون شده و مورد عمل قرار ميگيرد.

اين قانون همچنان ادامه داشت تا سال۱۳۲۰ كه يك مستشار امريكايي به ايران آمد و طرحي را پيشنهاد داد كه اساس روابط موجر و مستاجر را بهم ريخت و دگرگون شد. به اين معنا كه آن اراده و اختياري كه بين موجر و مستاجر از اول تا به آخر حاكم بود، اين اراده را دچار تغييرات اساسي كرد و بطور كل تمامي آن سوابق و عرف را از بين برد.

يعني در ابتداي امر كه مالك ميخواست ملك خود را اجاره بدهد اختيار داشت، اما پس از اجاره ديگر سلب اراده و اختيار از او مي شد. يكسري روابطي را قرار داده كه موجر ناچار بود طبق اين ضوابط و مقررات عمل كند، يعني به عبارتي با اين قانون بسياري از قواعد فقهي و اسلامي را كه در قانون مدني بود بهم ريخت.

اين روش ادامه پيدا كرد تا سال۱۳۲&#۱۶۳۶; كه آيين نامه اي توسط هيئت دولت وقت تصويب شدكه روابط موجر و مستاجر (مالك و مستاجر ) را ضمن در نظر گرفتن اصول محدود كننده اراده طرفين تخليه املاك استيجاري را منوط به پرداخت مستاجر، ايجاد شد كرد. از آن سال مساله حق كسب و پيشه بر روابط موجر و مستاجر حاكم شد و اين سيستم با وجود اينكه داراي مشكلات زيادي بود ولي پايه اي براي تصويب قوانين بعدي شد به گونه اي كه در سال۱۳۳۹ منتهي به تصويب قانون جديد شد كه در آن براي اولين بار حق تقدم در اجاره حق شفعه براي مستاجر ايجاد شد

چرا كه هم اكنون فقط حق تقدم و اولويت مربوط به فروش املاك مشائي آنهم بين دو نفر ميباشد و هيچگاه قانوني براي حق تقدم و اولويت مستاجر ايجاد نشده بود و با تصويب اين قانون مشتركات زيادي با قوانين كشور فرانسه پيدا گرديده و حق كسب و پيشه داراي پشتوانه قانوني گرديده تا سال ۱۳۵۶كه قانون روابط موجر و مستاجر با درنظر گرفتن كليه جوانب كه البته به نظر تعداد زيادي از حقوقدانان ايراني اين قانون داراي گرايشات زيادي به دفاع از حقوق مستاجر ميبود تصويب گرديد.

اين قانون هم اكنون نيز نسبت به قراردادهايي كه قبل از سال ۱۳۷۶منعقد گريده حكومت دارد و شرايط آن قانون براي موجر و مستاجر (مالك و مستاجر ) لازم الاجرا ميباشد. اين قانون از نظر توسعه محدوده جغرافيايي و سرايت قانون به موارد بيشتر و تعيين قلمرو زماني در آينده و جلوگيري از تقلب نسبت به قانون و تحميل برخي از شرايط از جمله تعديل (افزايش) اجاره بها، نحوه تنظيم و تحميل برخي از شرايط از جمله تعديل اجاره نامه و امثال آن تفاوت عمده اي را با قوانين سابق و حتي قانون سال ۱۳۶۲ نيز داشت

و با تصويب اين قانون وضعيت اماكن استيجاري و مسكوني تابع قانون مدني شد و با تاسيس نهاد عسر و حرج (در رابطه با مسائل اجاره اماكن مسكوني مساله عسر و حرج الان حاكم است) كه تحول زيادي در رابطه با اماكن استيجاري مسكوني بوجود آورده است، اما اماكن تجاري كماكان در صورتي كه با شرايط قانون سال۱۳۷۶ تنظيم نگرديده باشد تابع قانون سال ۱۳۵۶ ميباشد.

حال در اين ميان چندين تاسيسات حقوقي از بين رفت از جمله تاسيس قانون روابط موجر و مستاجر كه بنوعي تاسيس حق كسب و پيشه و تجارت و حق سرقفلي هرچند كه اين حق در حال حاضر در قانون فرانسه منسوخ و جايگاهي را ندارد, و بنوعي يك تاسيس حقوقي كه منشاء بينالمللي داشته و با قوانين روز دنيا بنوعي مطابقت داشته، حاليه به قانوني از رده خارج قلمداد گرديده و ديگر تاجر يا پيشه وري كه به اعتبار فعاليت ايشان مغازه, دكان و يا تجارت خانهاي شناخته شده گرديده،

نه تنها بدون پشتوانه و حمايت قانوني گرديده بلكه با قوه قاهره و ضمانت اجراي بسيار سنگين قانون سال ۱۳۷۶ با مهلتي يك هفته اي آنهم بدست تشكيلات غير متخصص و صد البته نا آشنا به اين تخصص به نام شوراي حل اختلاف بدست مالك و يا وكيل ايشان تحويل و ميتوان گفت كه بنوعي در اين عصر الكترونيك و پيشرفته كه جملگي جهت پيشرفت اقتصادي كه خود مبناي رشد و رفاه جامعه و اقتدار كشور ميگردد

صرفاً بجهت عدم استفاده از نظرات حقوقدانان و بسان ساير مقررات كه زائيده تفكر شخصي افراد نه تخصصي و منطبق با نيازهاي روز جامعه باشد بدون در نظر گرفتن و استفاده و مطالعه نظرات متخصصين مربوطه و بهره گيري از قوانين و مقررات ساير كشورهاي پيشرفته تاسيس گرديده, ايجاد و هماكنون نه مالك مورد اجاره اعتماد به قوانين مدونه را دارد و همواره با استفاده از راهكارهاي غير قانوني و يا به عبارتي سوء استفاده از شگردهاي مختلف ناشي از خلاء قانوني سعي در حفظ حقوق خود براي زمان بروز مشگل با مستاجر و يا پايان قرارداد را در نظر گرفته و مستاجر نيز به گونهاي بجهت دغدغه مغرور شدن در اين معامله راهكارهاي خاص خود را پيش گرفته چرا كه نا اميد از حمايت قانوني منصفانه گرديده اند.

هم اكنون به موجب قانون روابط موجر و مستاجر مصوب ۱۳۷۶ موضوع حق كسب و پيشه منتفي و سرقفلي نيز در صورت دريافت وجه قابليت مطالبه را خواهد داشت و اين در حالي است كه در صورت انقضاء مدت قرارداد طبق اين قانون رابطه قطع و مستاجري كه مبلغي بابت سرقفلي پرداخت نموده فقط ميبايستي مبلغ را به قيمت عادله دريافت نمايد. حاليه چند فرض متصور ميگردد:

الف) اگر قرارداد پايان يافته و رابطه قراردادي بر اساس قانون فوق الاشاره قطع گرديده و حال بر اساس تبصر۲ ماده ۶ قانون فوق و ماده۲۰ آئين نامه همين قانون مصوب ۱۳۷۸.۲.۹ تخليه و تحويل مورد اجاره به شرط پرداخت وديعه و تضمين و ... گرديده كه اين موضوع مشخص نيست

اولاً اگر قرارداد منقضي گرديد و مالك سرقفلي را پرداخت ننمود مستاجر بر اساس اين قانون ميبايستي مورد اجاره را تخليه و در پله هاي دادگستري ساليان سال بالا و پايين رفته تا به آن مبلغ برسد؟ و يا اينكه اگر منظور قانون گذار هرچند كه بزعم اينجانب ماده ۲۰ آئين نامه صدر الاشاره مطلقاً نميتواند به مبلغ سرقفلي تسري داد و ليكن متاسفانه مشاهده گرديده كه بعضاً در شوراي حل اختلاف و دواير اجراي احكام اين تفسير اشتباه را نموده و بالاجبار موجر ملك تجاري را نيز وارد اين ماده نموده

ولي مع الوصف در صورت تسري نيز تخليه و تحويل با اجازه استفاده تا زمان تعديه وجه امري كاملاً متفاوت بوده و بر اساس اصول فقهي و قانوني با پايان يافتن رابطه قراردادي امكان استفاده از مورد اجاره غير ممكن ميباشد و صرفاً تحويل آن منوط به وصول سرقفلي پرداختي ميباشد و نه مجوزي براي استفاده از آن و با اين وصف وضعيت حقوقي مستاجر در مال ديگري و نيز تكليف حقوق مالك در اين خصوص چه ميشود

كه هركدام با فرضيه هاي مختلف به جهت ابهام و ايرادات متعدد در قانونگذاري منتهي به تعابير شخصي محاكم تعدد آراء و نهايتاً همان بي اعتمادي مذكور را خواهد گرديد چرا كه اگر بر فرض مالكيت مشائي و يا قهري بر مورد اجاره همچون ارث و وصيت و غيره را متصور گرديد و تعدادي سهم خود را تعديه و تعدادي تعديه نكرده و يا تعدادي در دسترس نباشند و يا محجور و صغير و غيره ميتوان اين مورد را به فاجعهاي براي حل مسئله چه در محاكم و چه براي مستاجر نگون بخت و موجريني كه سهم خود را تعديه و ليكن ميبايستي بجهت عدم پرداخت سايرين, يا خود جور ديگران را كشيده و براي باز پس گرفتن ملك خود كل سرقفلي به قيمت روز را پرداخت و حاليه ايشان راهي پلكان عدليه گرديده و يا هكذا...؟؟

و يا اين فرض متصور است كه تا زماني كه مالك سرقفلي را تعديه ننموده و با وجود تسري بسيار اشتباه ماده ۲۰ آئين نامه تا زمان تعديه وجه, قائل به امكان تصرف مستاجر به مورد اجاره را گرديد, تكليف حقوق مالك در ايام تصرف چه ميگردد؟ اگر اجرت المثل ايام تصرف را قائل گرديم كه بنوعي تعبير بر تاسيس رابطه قراردادي جديد ميباشد كه با توجه به انقضاء مدت رابطه قراردادي پايان يافته نميتوان ادامه رابطه را قرارداد اجاره ناميد

و اگر اجرت المثل را ناشي از الزامات قراردادي فرض دانست كه معيار تعيين اجرت المثل در حالتي كه قانون در اين محل سكوت داشته و بخواهيم قائل به نظر محكمه بدانيم با نا برابريهاي متعدد ناشي از تعابير قضات محترم روبرو خواهيم شد چرا كه مستاجر شايد صرف تصرف خود را ناشي از تضمين جهت دريافت سرقفلي پرداختي دانسته و هيچ تمايلي به ادامه فعاليت نداشته پس اجرت المثل تعييني نه تنها راهگشاي ايشان نباشد بلكه افزوني خسارت به ايشان قلمداد ميگردد و اين مساله با قاعده فقهي ''لا ضرر'' كاملاً تناقض داشته و از طرفي در همان فرض مالكيت مشائي نيز براي آندسته از مالكيني كه سهم خود را تعديه نموده نيز اين قائده با تكليفشان به جهت نقص قانوني تداخل خواهد داشت.

ب) قيمت عادله موضوع تبصره ۲ ماده ۶ را با چه سنگ محكي در نظر خواهند گرفت؟ آيا با فروشگاههاي اطراف؟ اگر چنين است آيا حتي بر فرض وجود فروشگاه با همان فعاليت آيا ميتوان اميد به اجراي عدالت بود؟ آيا ميتوان فرض نمود كه هر فعاليتي يك تناسب درآمد دارد يعني به عبارتي مگر ميشود فرضاً يك ميوه فروشي پر مشتري با درآمد روزانه X ريال را با فروشگاه كم مشتري با درآمد ۱۰ X يكي دانست و قائل به اجراي عدالت نيز گرديد؟ و چطور بايد سرقفلي سال فلان را با مشابه سال بهمان قياس گرفت و در درآمد ايشان فرض كرد و هكذا....

صرفنظر از چند مورد از موارد عديده موجود مشكل اساسي در تعريف و تعبير نيز ميتواند باشد چرا كه در فرهنگ عرفي و حتي بعضاً حقوقي هنوز تفاوت عمده ميان حق كسب و پيشه با سرقفلي مشخص نشده و در فرهنگ حقوقي نيز جايگاهي ندارد و بنوعي هر دو را يكي قلمداد ميگردد در صورتي كه اين تفاوت بسان تشابه روز است با شب چرا كه حق كسب و پيشه با فعاليت و رونق دادن مستاجر در محل تجاري ايجاد گرديده و هماكنون قانون ما فاقد اين حق مسلم و تعريف جهان شمول و پذيرفته شده جهاني ميباشد و در حالي كه سرقفلي همان وجهي است كه بنا بر عرف مستاجر به مالك پرداخت و در انتهاء نيز آن وجه را وصول مينمايد كه اين واژه نه وديعه ميباشد نه تضمين و نه قرض الحسنه چرا كه با اصول كليه موارد در تناقض اساسي ميباشد

فلذا بنظر ميرسد با تاسيس اين قانون, قانونگذار محترم شايد صرفاً بمنظور تقليل دعاوي متعدد در دادگستري موفق شده كه صورت مساله را پاك تا اصل احترام به مالكيت كه همانا تخليه سريع ميباشد را ايجاد و از طرفي عليرغم وجود ايرادات متعدد در قانون ۱۳۵۶ و سعي در رفع آن مشكلات، سادهترين گزينه را انتخاب نموده و با اين موضوع يكي از اهرمهاي مهم اقتصادي و پويائي جامعه را نا اميد و حتي همانگونه كه اشاره گرديد مالك را نيز به مشكلات ديگر مبتلا نمود.

هرچند كه بررسي اين قانون با مقاله نميتواند حل گردد و شايد يكي از دلايل انتخاب اين گزينه بسيا ر سخت و طاقت فرسا در مقايسه تطبيقي تز دكترا را در پيش روي نگارنده قرارداد ولي اميد است با تحليل و بررسي اين مقاله به عنوان شروع و پذيرش پيشاپيش وجود ايرادهاي فراوان به نقطه نظرات اينجانب و ارائه طريق و نهايتاً نقدهاي فراوان موجبات تعالي و منطبق شدن اين قانون بانيازهاي روز جامعه و همچنين با استفاده از مقررات تدوين شده كشورهاي پيشرو شرايط قانوني پيشرفته را فراهم گردد. اميد است بتوانم ساير موارد ديگر را نيز در مقالات بعدي دنبال نمايم.
بالا
فهرست اصلي


  * انقلاب اسلامي و ديدگاه متفكران غربي راجع به ايران - بخش اول

گفت وگوبا مارك فررو Marc Ferro
نويسنده كتاب شوك اسلام (LE CHOC DE L'ISLAM)
                                       
مقدمه:
با پيروزي انقلاب اسلامي در ايران و تشكيل حكومت جديد در آن و بر هم خودن توازن ژئو پلتيك منطقه خاورميانه به ضرر كشورهاي غربي به رهبري آمريكا، بدون ترديد، نقش و جايگاه محوري تحولات ايران در مسائل منطقه و معادلات جهاني، داراي اهميت مضاعف شده است.

به اين منظور و جهت آگاهي از كيفيت نگرش متفكران غربي راجع به ايران و تحولات آن، متن كامل گفت وگوي آقاي «هرموز كي» با دكتر «مارك فررو» استاد فرانسوي نويسنده كتاب شوك اسلام، كه در چند سال قبل تهيه شده است، جهت استحضار، تقديم ميگردد.

آقاي مارك فررو، در گفتگوي مذكور، بعنوان مدافع مكتب ليبراسيم غربي، با قبول نارحتي غرب از انقلاب اسلامي و البته برجسته سازي نقاط ضعف انقلاب، از منظر ديدگاه هاي مورد قبول خويش (برتري عقايد سكولاريستي، نفي ماهيت الهي قوانين شريعت، يكسان تلقي كردن ايدئولوژي ديني با مكاتب بشري، اولويت تفكر اومانيستي بر اخلاقيات مذهبي، توجيه اقدامات غير انساني حكومت هاي غربي، جانبداري از مسيحيت مسخ شده اروپائي، غير عقلاني نشان دادن مقاومت در برابر غرب، يكسان فرض كردن اقدامات خشنونت گرايان افراطي مسلمان با قوانين اصيل اسلامي، ادعاي ضديت قوانين شرعي با تعقل جمعي و متزلزل نشان دادن مباني احكام ديني، جانبداري از جريان هاي فكري خاص و ...)، تحولات ايران را نقد و جهت القاء ديدگاه هاي خاص خود به مخاطب، از باب دلسوزي براي جامعه ايراني، اظهار نظر مي نمايد.

لازم به تذكر است كه درج اين مقاله، به هيچ وجه، به منزله پذيرش و قبول ديدگاه هاي مطرح شده در متن گفتگو نيست. لكن به دليل توجه و اظهار نظر صريح و تا حدي موشكافانه، در كيفيت تاثيرگذاري انقلاب اسلامي بر متفكران غربي و نوع نگرش تفكر ايشان با مسائل كشور ايران، كه البته مي تواند حاوي نكات مهم و دقيقي باشد، اين گفت و گو، تقديم شده است.

سايت اطلاع رساني آمادگي خود را جهت ارائه پاسخ ها و هر گونه اظهار نظري در اين خصوص، اعلام داشته و درخواست مي گردد، توضيحات خود را، از طريق صفحه تماس با ما، يا پست الكترونيكي، ارسال نمائيد.

×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××

اين گفت گو براي نخستين بار در ماهنامه سياسي- فرهنگي آفتاب شماره ۱۸ در تهران چاپ و پخش شده است.

گفت وگوي هرموز كي* با مارك فررو Marc Ferro

'' ۲۰۰۱: حمله سورپريز و غافلگيرانه بر روي نيويورك. ۱۹۷۹: انقلاب اسلامي در ايران. دو بار غرب در زير ضربات رويدادهايي غيرمترقبه، باور نكردني و پيشبيني ناپذير قرار گرفت. '' اينچنين است كه بخش نخستين كتاب شوك اسلام (LE CHOC DE L'ISLAM) اثر تاريخدان و انديشمند فرانسوي مارك فررو آغاز ميشود.

كوشش او بر اين است تا روشن كند چگونه دو مقوله '' ايده آل انقلابي '' و '' مذهب '' كه براي باختران هميشه مستقل و مجزاي از هم بوده اند، چگونه در سال ۱۹۷۹ در ايران و در قالب '' انقلاب اسلامي '' به هم مي پيوندند (ص ۹).

مارك فررو مي نويسد: '' به نام اسلام منتقم و قصاصگر، ۱۱ سپتامبر در واقع (تا به امروز) آخرين برخورد بين پيشرفته ترين تكنيك و عمل انتقام جويانه و جانبازانه و ايثارگرانه اي است كه ارث عصر (حجر) است... '' . با اينهمه مارك فررو ادامه ميدهد: '' بيشتر تلاش هاي اسلام براي رفتن به سوي مدرنيته، رفرم و اصلاحات و مليت و... در واقع تصوير رفتار و كردار خود ما (غربي ها) است در آينه... '' (ص ۵ - ۶).

بخشي از اين كتاب ۲۷۰ صفحهاي به ايران پرداخته است. از آنجا كه من سال ها دانشجوي پروفسور مارك فررو بوده ام و سال هاي بيشتري است كه او را از نزديك مي شناسم از او درخواست كردم تا گاهي حضوري و گاهي تلفني گفت و گويي هم درباره كتابش و هم درباره ايران داشته باشم... گفت وگويي است بي شائبه و مهرورزانه كه سيزدهم اوت ۲۰۰۲ آخرين بخش آن انجام شده...

هرموز كِي : استاد مارك فررو شما در زمينه هاي بسياري كار كرده و ميكنيد، پيش از هر چيز شما تاريخدان و فيلسوف سياسي هستيد فيلم هايي تاريخي نيز ساختهايد از ديگر سو شما از اولين كسان و حتي اولين كسي هستيد كه رابطه سينما و جامعه و اهميت آن را به طور علمي پژوهشي مورد كنكاش قرار داده ايد و سالهاي سال آناليز تصوير - آناليز جامعه را در دانشگاه سوربن و مدرسه عالي پليتكنيك و مدرسه عالي دانش هاي عالي جامعهشناسي در پاريس درس داده ايد و مديريت تحقيق آن را نيز داشته ايد،

امضاي شما زير بيشماري از مدرك هاي بزرگاني است كه امروز در فرانسه و اروپا و گوشه و كنار ديگر جهان در حال استادي، تحقيق، رياست، مديريت در كارهاي گوناگونند. شما همچنين رياست مدرسه عالي معروف '' آنال '' و گروه آن را نيز به عهده داشته ايد و سرانجام شما به مدت بيش از ده سال يكي از علميترين و در عين حال مردمي ترين برنامه هاي تلويزيون را در Arte يكي از معتبرترين كانال هاي جهان رهبري كرديد در حالي كه خودتان نيز به عنوان تاريخدان و تحليلگر تصوير حضور داشتيد.

مقصودم تاريخ موازي است Histoire Parallele كه تا سال گذشته بر كانال آرته پخش ميشد كه من شاهد بودم حتي در ايران نيز اين برنامه طرفداراني داشت و اگر بخواهم ليستي از كارهاي شما را ارائه دهم به قول ايرانيها مثنوي هفتاد من كاغذ خواهد شد. بنابراين يك سر به سراغ آخرين كتابتان ميآيم '' برخورد اسلام ''. خصوصاً كه بخشي از آن به ايران مربوط ميشود. چرا اسلام؟ چرا شوك اسلامي؟

مارك فررو: ببينيد انسان تعصب پذير و تعصبگرا است و اسلام همانند بسياري از پديده هايي كه با باور و ايمان مردم سر و كار دارد ميتواند موتور نوعي تعصب خاص باشد. تعصب طبيعت هاي مختلف و درجات گوناگوني دارد. طبيعت آن در طول تاريخ، گاهي زرتشتي بوده، گاهي مسيحي بوده، گاهي يهودي و امروز هم اسلامي است. بي آنكه كمونيسم را نيز به عنوان نوعي مذهب از ياد ببريم. اما تعصب درجات مختلفي داشته است؛ مثل اينكه كساني عصبي ترند، برخي كمتر، كساني شاعرترند برخي كمتر، يا كساني هنرمندترند كساني كمتر...

هرموز كِي : تعصب و شعر و هنر را چگونه ميشود با هم مقايسه يا جمع كرد؟

مارك فررو : پرسش به جايي ميكنيد. چون دقيقاً وقتي جاي هنر و ادبيات و شعر و فرهنگ خالي ماند، از جمله چيزهايي كه ميتواند راحت توي اين خلاء قرار گيرد، همانا فناتيسم و تعصب است. به اين دليل بايد نخبگان و برگزيدگان جامعه پيوسته از يك سو نگران و مواظب شهروندان خود باشند و از ديگر سو به زمينه هاي تاريخي و فرهنگي كشورهاي خود توجه داشته باشند. زيرا تعصب نوعي آفت و گزند است بر جامعه.

هرموز كِي : وقتي ميگوييد زمينه منظورتان چيست؟

مارك فررو : به تعداد هر كشور نوعي زمينه وجود دارد.

هرموز كِي : و زمينه منطقه ما و كشور ما؟

مارك فررو: در ايران ما دو زمينه برجسته داشته ايم و داريم، حتماً زمينههاي ديگري هم داريم ولي فعلاً اين دو زمينه برجسته هست. يكي از آنها ناسيوناليسم ايراني است كه در نهضت ملي شدن نفت ميتوانست متعصب شود، ولي با '' اندازه '' اي كه در دست داشت متعصب نشد، ولي متاسفانه با شكست نخست وزير محمد مصدق به شكستي موقتي رسيد.

ديگري اسلام بود كه با انقلاب اسلامي به پيروزي كامل رسيد، ولي از آنجا كه خواست به سرنوشت مصدق دچار نشود از درون نو نشد، يعني درونگرا شد و تعصب نيز از همين درون گرايي ميآيد. بنابراين به شكست كشيده شد. جريان اصلاح طلب ها يك بالون اكسيژن بود كه ميتوانست كاري بكند و جناح مقابل نشان داد كه خيلي خشك و پير است و ياراي خميدن در كوران رويداد ها را ندارد. بنابراين آنچه ادامه پيدا ميكند فعلاً من فكر ميكنم بيشتر نپذيرفتن شكست كلي و كامل باشد تا يك پيروزي. آنچه كه در اينجا مهم است اين است كه انقلاب ايران يك بار جهان اسلام و در نهايت تا اندازهاي هم جهان را تكان داد. ولي به هر حال نتيجه رويدادها هرچه باشد يكبار ديگر ايران جهان را تكان خواهد داد.

هرموز كِي : كدام رويدادها؟ آيا نتيجه مثبت خواهد بود يا منفي؟

مارك فررو : البته من در ايران نيستم. برآورد من براساس جزئيات نيست، ولي از كليات ميتوانم نتيجه مثبتي بگيرم. ايرانيهاي آزاديخواه داراي مغزهاي مبتكر و متفكري هستند، ولي طرف مقابلشان نيز سمج و بيپروا مينمايد، بنابراين احتمالاً هزينههاي مادي و معنوي بيشتري لازم خواهد بود. شايد زمان بيشتري لازم باشد. اميدوارم همه به خطير بودن موقعيت آگاه باشند...

تاريخ به من آموخته است كه بيعدالتيهاي سياسي باعث بيعدالتيهاي اقتصادي و اجتماعي ميشوند. همه اينها منجر به شورشها و اغتشاشات و گاهي انقلاب ميشوند كه هر روزي زير پرچمي است از رنگي. وقتي به رنگ اسلام درآمد و پاسخگوي نيازها نبود و به اميدها خيانت شد ياس تلختر و سردتر و عكسالعمل خشنتر خواهد بود. ولي من به ايران اميد دارم، به همان دليلي كه گفتم. تمام علائمي كه از ايران ميرسد حكايت از يك تحول ريشهاي دارد. اميدواريم حال كه همه آن را باور كردهاند گروه قدرت طلب نيز آن را بپذيرند.

هرموز كِي : چرا گفتيد مصدق موقتاً شكست خورد؟

مارك فررو : براي اينكه سي، چهل سال و پنجاه سال براي يك ملت عمري نيست البته كه شخص مصدق شكست خورد و مرد، ولي ما چند سالي است كه موقتي بودن شكست حركت او را شاهديم. من به زمينه ها اشاره ميكردم، يكي از زمينهها براي تعصب مردم همين ناسيوناليسم ايراني است كه اگر بر آن فرهنگ و هنر و ادبيات سوار نشود خطرناك خواهد بود! وقتي به اميدها و اطمينانها خيانت شد، تعصب زاييده خواهد شد. گاهي به صورت واكنشي به دين و مذهب و مسلك و گاهي به مليت و قوم كه در واقع شكم مادري هستند پناه برده خواهد شد. گاهي فرد سرخورده و مورد خيانت قرار گرفته حتي براي انتقامگيري به جاي مادر، يك نامادري، يك جانشين غيربومي پيدا خواهد كرد!

فناتيسم در حقيقت بيشتر نتيجه يك نااميدي، يك رفع شبهه حسرتبار و يك بامداد خمار است. يك باخت تلخ! به همه اينها غفلت از منطق و خرد را هم اضافه كنيد به يك معجون متعصب غيرقابل هضم قابل انفجار خواهد رسيد. آنوقت است كه ما از يك تعصب به تعصبي ديگر و از يك افراط به افراطي ديگر ميرويم و حتي نه افراطي ديگر، بلكه به افراط مقابل آن. مثلاً از يك انترناسيوناليسم افراطي به يك ناسيوناليسم افراطي، از يك اسلامگرايي افراطي به يك ضديت به نقطه مقابل آن ولي باز هم افراطي. از چپ افراطي به راست افراطي و برعكس! و اينها همه در اثر ياس و اين احساس است كه در جايي به اطمينان كسي خيانت شده است. اين احساس در همهجا باعث خشونتهاي غيرقابل مهار شده و ميشود.

هرموز كِي : و به نظر شما براي پرهيز از اين خشونت راهي هست؟

مارك فررو : بله. ولي قدرتطلبان و نظاميگرايان مست قدرت كمتر آن را به كار ميبندند. شايد يكي دو مورد را بشود استثنا كرد. آن راهحل، اصلاحات است. اصلاحات يعني جابجا شدن يك جامعه و قدرت حاكم بر آن بدون خرابي و خشونت. رجوع پيوسته و بيپروا به افكار عمومي: رفراندوم!

هرموز كِي : و آن ي&#۱۷۰۵;ي دو مورد &#۱۷۰۵;دامند؟

مارك فررو : موردهايي هست ولي از همه مهمتر اسپانيا و پرتقال هستند...
هرموز كِي : و آنچه كه به بحث ما مربوط ميشود؟

مارك فررو : بحث ما اسلام بود؟ بله! اسلام هم همينطور است. به طور يقين وقتي اصلاحات مورد پذيرش آنها قرار نگرفت آن حاكميت اسلامي كه بر بخش مهمي از جهان فرمان ميراند سقوط كرد. تلخي اين سقوط باعث سرخوردگي شد. سرخوردگي باعث درون گرايي ميشود و درون گرايي تعصب ساز است و شخص و جامعه متعصب دليل و منطق خودش را دارد كه فقط براي خانواده گروهي خودش قابل درك است. براي همين هم پيوسته بستهتر و منزويتر ميشود و هم به صورت بسيار متراكم در پي چاره اي است، ولي اين چاره جويي با عصبيت تمام سر و كار دارد و نه تنها خود افراطي عمل ميكند بلكه طرف مقابل را نيز مجبور ميكند كه از مواضع احتمالاً دموكراتيك خود عدول كند و براي توانايي مقابله با طرف مقابل افراطي شود.

بخت برگشتگي تاريخي زماني است كه وارد تسلسل جابجايي موقعيت مسلط و تحت سلطه شويم. يعني حاكمان امروز محكومين فردا باشند و مظلومين ديروز ظالمين امروز و همينطور روند امور ادامه داشته باشد. در صورتي كه در رابطه برابر و حتي نيمه برابر چنين اتفاقي نميافتد. در حقيقت وقتي حاكمان چسبيده به قدرت توسط محكوميت خلع يد ميشوند تحقيري كه احساس ميكنند چنان بزرگ است كه از آن دشوار است چيزي غير از يك تعصب تند و تيز زاده شود. ولي خوشبختانه غيرممكن نيست.

مسلمان ها كه روزي حاكم و سلطهگر بودهاند ناگهان فقط به دليل نداشتن الترناس داخلي به پايين افتادهاند. اين براي آنها شوك بوده است و حالا هم كه با تعصب خواسته و ميخواهند آن شوك را جبران كنند. شوكي ديگر وارد شده است؛ شوكي كه هم به خود آنهاست و هم به ديگران. البته هنوز مشخص نيست كه بزرگي تاوان اين شوك براي طرفين چقدر باشد، ولي در بزرگي آن شكي نيست... با اينهمه من معتقدم ما با يك اسلام واحد مواجه نيستيم و با اسلامهاي گوناگوني به تعداد كشورهاي اسلامي روبرو هستيم. اسلام ايراني با اسلام عربي فرق دارد، اين يكي با نوع تركي آن متفاوت است و اين ديگري با گونه هندي آن و آفريقا كه ديگر مشخص است. با اينهمه بايد اعتراف كنم كه من به شخصه به تجربه ايران به عنوان يك مدل، بسيار دلبستهام و اميدوارم به نتيجه برسد.

هرموز كِي : چگونه خوشبيني شما ميتواند نااميد نشود؟

مارك فررو : با سه فعل: فكر كردن اينكه ديگران با هر مذهب و باور و انديشه وجود دارند و اين يعني دوري از تعصب و گردن نهادن به خواست جمهور بيآنكه بخواهيم آنها را متحد الشكل و متحد المذهب و يونيفرميزه كنيم.

هرموز كِي : و چگونه ميشود اين كار را كرد؟

مارك فررو : البته اين كار مشكلي است و اظهارنظر در مورد آن نيز دشوار است. در اين رابطه بايد گاهي كلي و در سطح جهان سخن گفت. ولي ما نميتوانيم جهان را يا دستكم جهان اسلام را ايرانيزه كنيم، بلكه بايد ايران را در زمينه و زمانه جهاني قرار دهيم. بنابر اين بدون داوري ارزشي ما بايد ببينيم تا در جهان ديروز و امروز چه داريم تا ببينيم فردا چه خواهيم داشت. براي همين هم هست كه يك بحث كلي باز ميشود. آن بحث با اين پرسش آغاز ميشود كه كينه و نفرت و تعصب چيست.

پاسخ اوليه به اين پرسش اين است كه اصولاً اين سه يك چيز واحد نيستند، اگرچه ميتوانند يك شكل واحد به خود بگيرند. با اينهمه سرچشمه واحدي دارند آنهم ناداني و جهل است و ترس از '' ديگري '' . با اين حال تظاهر حاد آن يك شكل واحد دارد: قهر! كه عبارت است از كشتار و حذف فيزيكي ديگري.

خشونت! تعصب و خشونت بدبختانه در همهجا وجود دارد، اين تنها يك امتياز كشورها و جوامع اسلامي نيست. يك روز مسيحيت بود، به نظر ميرسد از آن گذشته است. امروز اسلام است و عجبا كه در هند هم ما شاهد ظهور يك هندوييسم متعصب هستيم كه درجه خشونت آنها با مسلمان ها قابل مقايسه است. بدبختانه اينها همه زودگذر نيستند و هميشه در پي قدرتند.

شما فكرش را بكنيد در سال ۱۹۴۷ يا ۴۸ ميلادي يك هندوي متعصب گاندي را كشت. در اخبار گفتند كه آن شخص ديوانه بوده است، ولي واقعيت اين است كه او از فداييان امت هندو بوده است. همين حزب به اصطلاح ديوانه است كه ده سال است سر كار است. نمونه ديگر قتل اسحاق رابين نخست وزير اسراييل است بدست يك تند رو يهودي. مصلحت براي بعضي اين بود كه او را نيز رواني معرفي كنند، ولي قاتلين صلح در خاور ميانه نشان دادند كه او نه تنها يك رواني نبود بلكه خوب مي دانست چه مي خواهد!

هرموز كِي : ما نيز با گروههاي گوناگون و خصوصاً با مجاهدين و پيش از آنها با فدائيان اسلام كه كساني مثل احمد كسروي را به قتل رساندند روبرو بوديم... آنها هر يك در زمان شاه قتلها و ترورهايي را مرتكب شدند و از سوي حكومت شاه به خرابكار و گروه سياه و ارتجاعي و حتي ديوانه متصف شدند... اينك بازماندگان آنها در پستهاي كليدي هستند.

مارك فررو : با وجود شباهتها، ايران و هند متفاوتند. زيرا هندوستان نسبتاً در خشونت نغلتيد. ميگويم نسبتاً، زيرا به نسبت بزرگي و جمعيت و تعدد زبان و مذهب و مسلك مردمان گوناگون ساختن چنين دموكراسي اي حيرت انگيز است. اينها همه نشان ميدهد كه اگر انسان بر سركشي هايش، قدرتطلبي هايش مهار خرد و انصاف نزند، متعصب ميشود. البته چون انسان ها كمتر خودشان اين مهار را بر خودشان ميگذارند و اگر هم بگذارند به مرور كه قدرت در آنها نوعي شيفتگي به وجود آورد، آن را بر مي دارند

بنابراين اين ديگران هستند كه بايد افراد بر سر قدرت را مهار كنند، آن هم به صورت ويژه و فردي - جمعي و تكثري و اكثريتي كه نام آن جمهوري، دموكراسي و مردم سالاري است. البته چون اين گفت وگو را براي چاپ و پخش در ايران انجام ميدهيد بايد بگويم كه همه اين نامگذاري ها و توصيفات بدون كلمهاي پيش يا پس آن است، كمونيستها هم براي سرپوش نهادن به رفتار و كردار خود اغلب يك واژه اضافي به پيش يا پس جمهوري خودشان وصل ميكردند: جمهوري مردمي، جمهوري دموكراتيك خلق و در مملكت شما مردم سالاري ديني، جمهوري اسلامي.

خب اگر مردماني در مملكت فرهنگي ديني داشته باشند، معلوم است كه با راي خود باعث به وجود آمدن همان چيزي خواهند شد كه خواهان آنند، بنابراين اگر مردم سالاري را پذيرفتيم در هر كشوري كه باشيم رنگ و بوي همان جا را داريم، ما هر چيزي به آن اضافه كنيم در واقع خود مردم سالاري را نقض كردهايم. مگر ما جميعت يا زبان يك كشور را به عنوان پيش يا پس يك جمهوري بكار ميبريم؟

با گفتن مردم سالاري ديني و جمهوري ديني اگر ما حسن نيت داشته باشيم دست كم راه را براي محدود كردن دموكراسي باز ميگذاريم و اگر نه ما در واقع به طريقي در پي دهنه زدن به اين مردم و اين مردم سالاري هستيم كه مبادا مثلاً از جايگاهي كه در زمان الف قرار داشته و به من قدرت طلب راي داده جلوتر برود، چون از آنجا كه '' من '' - بنا بر تعريفي كه بر قدرت طلبي هست - در همان جاي نخستين چسبيدهام و جلو نميروم، اگر او جلوتر برود ديگر با منافع من سازگار نخواهد بود و به من راي نخواهد داد و من از رده خارج خواهم شد.

اين همان چيزي است كه براي يك آدم غيردموكرات و ديكتاتور كه خصوصاً بي انصاف و غيرعادل نيز هست قابل قبول و تحمل نيست. مثال كشور هند را زدم، اگر دموكراسي هند يك دموكراسي محدود بود كجا يك '' نجس '' ميتوانست رييسجمهور اين كشور شود... سرشت حيواني - انساني آدم اين است كه خود را در همه جا و همه وقت صاحب حق ميداند. از آنجا كه او خود را صاحب حق ميداند تمام كساني كه در صنف فكري و حزب عقيدتي او هستند نيز صاحب حق هستند و به مرور كه از دايره او و مكتب او دور ميشويم، انسانها غيرخودي و حتي كمكم دشمن ميشوند.

يك متعصب يا كسي كه متعصب شد خرد در او يا در سايه اي ميخوابد و يا در كنجي ميميرد. تعصب اصولاً دشمن ساز و دشمنطلب است، دشمن نياز و تكيهگاه هستي شناسانه اوست. به طوري كه اگر ما واژه و معناي '' دشمن '' را از يك زورمدار ديكتاتور بگيريم او خود به خود مثل يك كاخ شني بدون ملات فرو ميريزد. اين موضوع بسيار ابتدايي است... البته خوشبختانه هم براي اين خواب كه گفتم، بيداري ممكن است و هم زنده كردن اين مرده كاري است شدني. ولي بايسته آن حسن نيت است. در تاريخ انسانها، ما با مذهب ها، مسلك ها، آيين ها، مرام ها و فرقه هايي سر و كار داشتهايم كه جهان را يك رنگ، تك صدا و هم شكل و هم دين و هم مسلك خواستهاند. آنها گاهي از بكارگيري هيچ نيرويي فروگذار نكرده اند.

ما در منطقه شما از عهد باستان تاكنون چقدر جنگ و كشتار داشتهايم؟ ما در اين اروپا چقدر جنگ و كشتار داشتهايم؟ از لشكر كشتيهاي قبايلي در صدر تاريخ بشريت گرفته تا جنگ هاي اسكندر كه ايران شما نيز از آن چشيده است، جنگ هاي مسيحيت و جنگ هاي عربي اسلامي به نام دين و براي تغيير دين محلي و تحميل دين خودي. جنگ هاي شما پارسها با يونانيان، جنگهاي صليبي، جنگهاي اسپانيا، حمله نادر شاه شما به هند.

پس از آن جنگ اول و دوم جهاني، كوره هاي آدم سوزي و كشتارهاي دهشتناك از يهودي ها، از غربتي ها، از همجنس بازان، از هر كسي كه مثل حاكمان نازي و فاشيست و ارباب هاي ايدئولوژيكي '' من '' حزبي '' من '' فكر نميكرد، كاميكازها (عمليات انتحاري ژاپني ها در جنگ دوم) و پس از آن، استفاده از سلاح هستهاي توسط آمريكا، از هم پاشيدن هند و به وجود آمدن كشوري به نام پاكستان، حالت نه جنگ و نه صلح بين اين دو كشور كه بايد آن را هم جنگ و هم جنگ ناميد. استقرار كشور اسرائيل، دربدري و آوارگي فلسطينيها، كشتار صبرا و شتيلا، دايره وحشتناك خشونت در سرزمين فلسطين و در منطقه تحت نفوذ ايران انقلابي در جهان و منطقه، پس از آن حمله عراق به ايران و اين جنگ وحشتناك كه درجه وحشت آن را بانيان جنگ و حكومتهاي ايران و عراق از ملت خودشان پنهان كردند...

هرموز كِي : براي چه؟

مارك فررو : براي اينكه هر دو كشور به طور قطع و به صورت صد درصد جنگ را باختهاند! و هر دو گروه حكومتكر در ايران و در عراق مسئول به تناوبِ جنگ هستند. به بحث خود برگرديم اينها همه و همه از نوعي ايدئولوژي يكسان سازي سيستماتيك ناشي ميشود. يعني من ديگري را آنچنان كه هست نمي پذيرم، او بايد طبق امر من، طبق نظر من اين چنين باشد كه من ميگويم و من ميخواهم... كمونيست ها نمونه برجسته اين خود خواهي بودند. امر و نهيهاي آنها به نوعي ديگر، ولي به همان اندازه وحشتناك بود كه امر و نهي هاي كشيشها آنها نيز مثل اينها در خصوصيترين جزئيات زندگي يك فرد دخالت و نظارت داشتند و حالا هم تا اندازهاي دارند.

از گوش دادن به موسيقي گرفته، تا خورد و نوش تا آميزش و زناشويي و نوع لباس پوشيدن، نشست و برخاست، چگونه انديشيدن، به چه باور داشتن... و اينهمه نميآيد مگر از همان سويه انسان كه آن را تعصبگرايي ناميديم. در اين رابطه من خيال ميكنم كه تمامي متعصب ها و تعصب ها را ميشود به نوعي با هيتلر و هيتلريسم سنجيد، تعجب نكنيد اين را از آن جهت ميگويم كه هيتلريسم از تمامي مراتب تعصبگرايي گذر كرده از آغاز تا پايان! آنها قله بلند تعصب و شكنجه و آدمكشي جهان را فتح كردهاند و با غرور بر آن ايستادهاند.

متعصب يعني به درجاتي از اين دست، يعني كسي كه خودش را زير سئوال خود و يا ديگران نميبرد. هيتلر و البته استالين هم به صورت نيرومندي نمونه بارز اشتهاي يكسان سازي روحي و فكري و ايماني و انساني آدم ها هستند. براي همين هم هست كه همينان مثل اعلاي تفتيش عقايد، شكنجه و آدمكشي نيز هستند. يعني هر تفتيش عقيدهكننده اي، هر شكنجهگري و هر آدم كشيي كه طبق عقيده و سياست در جهان باشد به نوعي و تا اندازهاي پيرو اين آقايان است. يعني طبقه آنچه گفتم هر مقوله تعصب برانگيزي و تعصبي تا جايي ميتواند به پاي نازي ها برسد، نه بيشتر.

خيليها در مراحل ابتدايي و گاهي مياني و بدبختانه گاهي هم در مراحل پاياني ميرسند و ميمانند. اين نرسيدن به پاي هيتلر تاكنون از آگاهي مردم جهان و سازمانها و تشكلهايي است كه پس از آن فاجعه بزرگ انساني سازمان يافتهاند. اينها هستند كه با فرياد و دادخواهي دولت هاي دموكرات يا نيمه دموكرات را وادار ميكنند تا اندازهاي جلو اين ناهنجاري هاي پايان سده بيستم و آغاز سده بيست و يكم را بگيرند. البته تعصب و تعصبگرايي يك نوع نيست، چندين نوع است و از چندين آبشخور سرچشمه ميگيرد؛ گاهي حتي دلايل وجودي مشروعي نيز دارد.

شما با من موافقيد كه حضور كولون ها، مستشاران و كارگزاران يك كشور خارجي به عنوان آقا بالاسر يك نوع تحقير وحشتناك است كه تعصبي وحشتناك را در پي دارد. نمونه آن حضور كولون هاي اسرائيلي در فلسطين است. حضور عربها در ايران و اسپانيا توليد كينهاي ديرينه كرده است. اصولاً حضور فيزيكي و تحميلي خارجي زاينده كينه است

شما ببينيد آمريكايي ها هرچه بمب داشتند روي سر ويتنامي ها ريختند، ولي امروز ويتنامي ها بيشتر از آمريكايي ها از فرانسوي ها متنفرند! ميدانيد چرا؟ براي اينكه با همه كشتار وحشتناكي كه از ويتنامي ها در جنگ ويتنام شد آمريكايي ها حضور فيزيكي بسيار كمي داشتند. ولي در همين منطقه در جنگي كه هند و چين نام گرفت فرانسوي ها حضور فيزيكي داشتند. ويتنامي ها به من ميگفتند بله آمريكايي ها ما را بمب باران ميكردند، ولي تحقير چشم در چشم نميكردند، ولي فرانسوي ها ما را تحقير حضوري ميكردند! مسئلهاي كه در مورد الجزاير نيز صادق است. اين تنفري كه در الجزاير نسبت به فرانسوي وجود دارد و حتي اين تعصب از همان تحقيرها و شكنجههاي فرانسوي ها عليه الجزايري ها ميآيد.

هرموز كِي : شما از هيتلريسم به عنوان مرجع شر و از كمونيسم به عنوان مرجع تعصب ياد كرديد، ولي وضع نظام سرمايهداري هم چندان درخشان نيست، ما امروز شاهد فقيرتر شدن مستمر بينوا ها و داراتر شدن هرچه بيشتر ثروتمندان هستيم. با اينهمه اين درست است هيتلريسم و فاشيسم پيكره انسانيت را براي هميشه زخمي كردهاند اين نيز درست است كه شورويگرايي و كمونيسم روسي براي انسانيت ديروز و امروز ضربهاي به سختي جبران پذير بودهاند و هستند. ولي از يكسو اهميت آمريكايي شدن و سرمايهداري و ميليتاريستي شدن جهان چطور؟ از ديگر سو مك دنالديزاسيون جهان را فراموش نكنيم. اين يكسان سازي بي مهار جهان كه آن را از همان چند رنگي و چند نوايي كه گفتيم خواهد انداخت!

مارك فررو : اين حرف شما مرا به ياد آن شخصيت فيلمتان مياندازد** كه از اينك همه فضا ها و رنگها و بوها و مزه ها آمريكايي بشوند به صورتي خردمند واهمه داشت و خب اين خانم حق دارد، خصوصاً كه ارزيابي او از ضدآمريكايي بازي دستگاه حكومتي ايران بسيار هوشمندانه و باارزش بود. به ياد دارم كه ميگفت افراط در شعارهاي ضدآمريكايي جوانان ما را بيشتر به سوي آمريكا كشانده و ميكشاند.

ولي در راستاي سخن اين زن ايراني ميخواهم به شما به عنوان شاگرد قديم و دوست اكنون خودم تذكر دهم كه ضديت با آمريكا به نوع '' تبليغ ايراني '' آن، ما را به هيچ جاي امن نميرساند. برعكس ما را دچار هيجان هايي ميكند كه در واقع بيشتر از اينكه براي آمريكا ضرر و زياني داشته باشد خود ما را آزار ميدهد. شما نگاه كنيد، امروز آمريكايي ها بيشتر در منطقه شما هستند يا ديروز؟ گاهي من از خود ميپرسم آخر چگونه ممكن است كه حكومتي چهار نعله، نه تنها بر ضد منافع خودش حركت كند كه حتي بر خلاف شعارهاي خودش نيز اقدام نمايد! من با جرات اعلام ميكنم كه هيچ حكومتي در جهان بيشتر از حكومت اسلامي ايران در آمريكايي كردن منطقه خليجفارس و حتي غير مستقيم تر جهان نقش نداشته است و اينهمه برعكس تمامي ادعاهاي اوست! حتي طبق اخبار موثقي كه من دارم امروز برعكس بيست، سي و چهل سال پيش آمريكايي مآبي در ايران چيز مدرني به حساب ميآيد و اين برعكس همه ادعاهاي حكومت اسلامي است.

يكي از دوستان كه از جامعه شناسان برجسته ايراني است و پيوسته بين ايران و اروپا در رفت و آمده است به من ميگفت كه آمريكا در ايران هيچگاه بيشتر از امروز طرفدار نداشته است. وقتي از او پرسيدم چرا؟ او پاسخ داد از لطف '' مرگ بر آمريكا '' هاي رژيم تهران...! بنابراين نوع برخورد '' ايراني '' با آمريكا، ما را به نوعي استهزا وگرنه يك جنگ خواهد كشانيد. جنگي كه - با همه تبليغاتي كه ممكن است وجود داشته باشد پيش از وقوع، برنده و بازنده آن مشخص است.

رقابت كه با '' مرگ بر '' و '' پرچم سوزي '' نميشود. شما چگونه ميتوانيد با انداختن پرچم آمريكا زير پا و لگد مال كردن آن در مدارس، در باشگاه ها، در سربازخانه ها و سوزاندن آن در تظاهرات به جنگ قدرتمندترين كشور جهان برويد، آخر درايت هم چيز خوبي است، ابزار خوبي است. منافع ملي و شناخت زمان و موقعيت ها براي پيشبرد جامعه، آن هم براي حكومت كشوري با سابقه ايران ضرورتي حياتي است. من به عنوان صاحب همه القابي كه شما برايم برشمرديد، يعني مورخ و چه و چه، ميدانم كه آمريكا به ايران چندان هم جفا نكرده است و البته ميگويم چندان و نميگويم هيچ مسئلهاي نيست. چون خب مصدق، البته وجود دارد، ولي در آنجا هم انگليسيها صاحب كار بودهاد.

فرض را بر اين بگذاريم كه آمريكا در قضيه مصدق و ملي شدن نفت به تنهايي دست داشته بوده، كه اينطور هم نيست و من خودم آن را كاملاً دنبال ميكردم. حال با اين فرض آيا اصولاً نوع رقابت با يك كشوري كه نامش آمريكاست و از سوي كشوري با آن سابقه تمدني كه نامش ايران است، اينطور است كه رهبران ايران ميگويند؟ در صورتي كه پرسش پايهاي كه من از خودم و خصوصاً از اين آقايان ميكنم اين است كه آيا اصولاً اگر مصدق به دلايلي كه ميتوانست وجود داشته باشد - مثل قدري نرمش معقول در برابر آخرين پيشنهاد آمريكا - ساقط نشده بود، آيا جايي براي انقلاب اسلامي و رسيدن به قدرت حاكمان باقي ميبود؟

يك پرسش تكميلي و باز هم اساسي كه براي من مطرح است اين است كه جنگي را كه شما به آن ميگوييد '' تحميلي '' - البته من هم ميگويم ولي نه با آن تعريف شما - چقدر براي شما كشته و زخمي گذاشت؟ چقدر براي شما هزينه داشت؟ چقدر براي شما خرابي به جاي داشت؟ تا كجاي آن عراق مسئول است از كجاي آن ايران مسئول است؟ و خواهش ميكنم حوصله به خرج دهيد تا در اينجا به نتيجه برسيم! مگر راديو بخش فرانسه جمهوري اسلامي روي موج كوتاه صدام حسين را در سالهاي دهه هشتاد متصف به تمامي انواع شر نميكرد؟ آنهايي كه خاطره و حافظهاي نارسا دارند ميتوانند به صداهاي ضبط شده در آرشيو راديو حكومت اسلامي مراجعه كنند و اينها را گوش كنند و نتيجهگيري كنند. مگر همه آن گردانندگان اينك نيز سر كار نيستند؟ مقصودم همانهايي ست كه شما آنها را بهتر از من مي شناسيد. شما ايراني هستيد و من فرانسوي. مطمئنم كه همان قدر كه من براي ايران نگرانم، شما هم فرانسه را دوست داريد، بنابراين من به خود اجازه ميدهم پيشنهاد كنم ايرانيها بيشتر ار هر زمان به تاريخ خودشان و خصوصا تاريخ انقلاب خودشان توجه كنند. آن وقت ميفهمند كه در جايي چيزي ميلنگد و بايد در مواردي تجديد نظر اساسي كرد.

هرموز كِي : واضح تر بگوييد چه چيزي ميلنگد، حداكثر اين است كه مقاله ما را سانسور ميكنند! يا اصولاً چاپ نميكنند!

مارك فررو : ميخواهم بگويم كه با ارتباطات و وسايل رفت و آمد تندرو، جهان كوچك شده، ولي چيز ديگري كه جهان را باز هم كوچكتر ميكند سلاحهاي '' دوركش '' است. موشكهاي بالستيك، بمب ها، هواپيماهاي '' مرگرسان '' و چگونه ممكن است كه آقاياني كه در ايران بر قدرت هستند با فراموش كردن به قول خودشان همه '' جنايتهاي '' صدام يزيد '' تكريتي '' '' صهيونيست '' ...وفدا &#۱۷۰۵;ردن ميليونها ايراني چون بحث ما ايران است و هم عراقي...

هرموز كِي : و با نوعي بازي با احساسات مردم...

مارك فررو : بله با همه اينها دست دوستي و ياري به سوي صدام حسين دراز ميكنند. اما اين خطر بزرگي كه ايران را تهديد ميكند در رابطه با آمريكا و برقراري يك رابطه معقول با آن، اين همه فرصت را بر باد ميدهند. به نظر ميرسد اين دشمني و نخوت و غرور فردي است كه به صورت مصنوعي نقشي گروهي به خود ميگيرد و باعث گفتاري ميشود كه واقعاً شگفتانگيز است.

دو روز پيش به شما و اين گفت وگو فكر ميكردم. روزنامههاي مختلف فرانسوي اروپايي را جلو رو داشتم در مورد پوزيسيونهاي دستگاههاي ايران نسبت به آمريكا و اعترافات تلويزيوني يك مرد اهل قلم و هنر و دستگيري وكيلهاي دادگستري در ايران نگاه ميكردم ديدم چه وضع دراماتيكي است! دراماتيك ولي اميدواركننده! در ميان همه اينها اين متن را برايتان انتخاب كردهام، برايتان ميخوانم، تاريخ آن ۱۹۱۳ است. اعلاميه يك نامزد رياست جمهوري كشور هاييتي است.

يك كشور فقير، اولين كشوري كه در جهان انقلاب ضدبرده داري كرده و آزاد شده ولي اين آزادي برايش چنان غروري به ارمغان آورده كه ديگر جنب نخورده و نميخورد. در عين حال كساني كه در راس امور هستند هر وقت فرصت كنند چند ناسزا و بد و بيراه به فرانسه و انگليس و خصوصاً آمريكا ميگويند و مردم بدبخت هاييتي را به ناسزاگويي عليه اين سه كشور و به ويژه آمريكا وامي دارند؛ و هائيتي كشوري است كه ركورد غمانگيز فقيرترين كشور جهان را با خود ميكشد.

حالا ببينيد رهبر آينده هاييتي در ۱۹۱۳ چه ميگويد: '' هيچ مردمي را در جهان به قدر مردم آمريكا تحسين نميكنم و اين در حالي است كه سفيدپوستاني هستند كه در ميان نژادپرستان از همه نژاد پرست ترند! با اين همه من اين مردم بزرگ را دوست دارم. مردمي اينهمه اعجوبه، اينهمه پرتلاش، اينهمه صنعتي! يكي از روياهاي من اين است كه ما هم روش آن را به كار بريم كه صنعت آنها به صورت يك اولويت ممتاز در كشور ما به كار گرفته شود. تا ما نيز برتري صنعت آنان را داشته باشيم. ولي اينكه ما سازمان هاي گمركات خود را به آنها واگذاريم، يا اداره اقتصاد و امور پولي خود را به آنها بسپاريم و وابسته به آنها شويم؟! نه! هرگز! هرگز! اگر حق داشته باشم بين وابستگي به آنها يا اضمحلال و فروپاشي كشورم يكي را انتخاب كنم، حتماً اضمحلال و فروپاشي را برخواهم گزيد.

ميبينيد كه اين هم يك انتخاب است و بدبختانه از سال ۱۹۱۳ تاكنون هيچ اتفاقي در اين كشور نيفتاده است. اتفاق شگفتانگيزي كه براي خود من افتاد نيز از رويدادهايي از اين دست است. در سال ۱۹۷۳ يا ۷۵ به مناسبت چاپ و انتشار كتابي از من، مرا به الجزاير دعوت كرده بودند. پس از سخنراني در سالن سينما فيلمي نيز نشان دادند. اگر درست يادم باشد اين فيلم مصري و دستكم عربي بود. پس از نمايش و روشن شدن چراغ ها سه مرد عرب الجزايري از جا برخاستند و خيلي تند دكمه هاي شلوارشان را باز كردند و هر سه با هم به ديوار سينما ادرار كردند. بوي تندي سالن سينما را پر كرده بود. جو عجيبي بود. نميدانستم چه بگويم و چه بكنم!

وقتي از در بيرون مي رفتم آنها و دوستان ديگرشان به سراغ من آمدند و به صورت خطابه اي به من گفتند: شما فرانسوي ها شما اروپايي ها گفته بوديد كه ما وحشي هستيم و ما با اين كار را ميخواهيم به شما بفمانيم كه نه تنها ما وحشي هستيم، بلكه وحشي نيز خواهيم ماند... اين براي من شوك بزرگي بود. آنها با اين كار اروپايي شدن را به صورتي آگاهانه رد ميكردند...

هرموز كِي : ولي به نظر من ناخودآگاهانه آن را قبول ميكردند يا اصولاً چون چارهاي نداشتند چنين وانمود ميكردند.

مارك فررو : بله، همينطور است. آنها بيآنكه آن را به رسميت بشناسند به نوعي اروپايي شدهاند. شما نميتوانيد در يك ميكروفن ساخت غرب فرياد مرگ بر غرب سر دهيد.

هرموز كِي : ولي خيليها اين كار را كردهاند.

مارك فررو : بله، ولي اين كار نتيجهاي جز خود مسخرهگي ندارد. ممكن است نمايشي باشد و سر كساني را براي مدتي گرم كند، ولي مدت نمايش هر قدر هم طولاني باشد كوتاه است.

مگر من ميتوانم روي قالي ايراني راه بروم و بگويم مرگ بر كشور سازنده آن! من بايد احمق باشم يا ناسپاس! به هر حال آن الجزايري ها در هر صورت تا اندازهاي اروپايي بودند، زيرا حتي از نظر تكنيكي آنها فيلمي اروپايي را ديده بودند. اگر زبان سخن فيلم عربي بود زبان تكنيكي فيلم غربي بود. به هر روي اينجاست كه ضد فرانسوي يا ضد آمريكايي بيمارگونه و بي پايه يا هر ضديت بي مهار و بيمار ديگر با هر كس و هر چيز باعث دستكم مشكلات اساسي يك كشور ميشود.

در مورد ايران آنچه دلگرمكننده است اين است كه مردم ايران به مراتب از دولت مردان خود با طول و فاصله حيرت انگيزي جلوتر است. يعني رهبران ايران سابقه كله شقي صدام و بهايي كه ملت عراق پرداخت را پيش رو دارند، اما آن را نميبينند و اين براي من حيرتانگيز است! گويي در ايران بعضي اصولاً خطري را نميبينند! گاهي اين خطر براي ايران و حتي خود آنها، مقصودم آنهايي است كه فقط شعارشان مرگ بر آمريكاست، آنقدر بزرگ است و ادعاهاي آنها آنقدر مصنوعي و پوشالي كه انسان را مبهوت ميكند! من با شاگرداني كه داشتهام علاقهام به ايران و ايراني چندين برابر شده در اينجا به آقاياني كه به همه جهان نصيحت ميكنند هشدار ميدهم كه مباد كه حرف نشنيدنتان از مردم بيشتر به طول انجامد...!

هرموز كِي : شما ميدانيد كه جرج بوش رييس جمهور آمريكا نيز ايران را يكي از محورهاي شرارت خوانده است، در باره اين سخن چه فكر ميكنيد.

مارك فررو : البته اين محوريت شر اضامه بر مصرف سياسي براي جرج بوش در واقع پاسخي نيز بود به سالها مرگ بر آمريكا و توهين هاي رسمي و غير رسمي ديگر ايران نسبت به اين كشور كه به آن اشاره كردم. اين توهين هاي به پرچم و مليت غير از نفرت و جنگ حاصل ديگري ندارد.

هرموز كِي : شما راجع به تعصب صحبت ميكرديد!

مارك فررو : بله! ولي سخن شما را فراموش نكردم، شما راجع به هيتلريسم و فاشيسم و اثرات آن بر پيكره انسانيت گفتيد.

هرموز كِي : نخير من نميگفتم شما خودتان از هيتلر و هيتلريسم و فاشيسم سخن گفتيد!

مارك فررو : بله ولي شما گفتيد و ادامه داديد كه شورويگرايي و كمونيسم روسي براي انسانيت ديروز و امروز. ضربهاي زدهاند كه جبران آن مشكل است، ولي من ميخواهم بگويم كه براي حتي فردا هم مشكل است! زيرا هنجارهاي ديني و ايدئولوژيكي را نميشود با يك حكم و فرمان و يك شبه و يك ساله از پيكر جامعهاي زدود، يا مراسم و مسلكي را در همين مدت در آن وارد كرد.

حركت هاي اجتماعي حركتهايي هستند كه غالباً كند و بطئي هستند و كمونيسم پس از سقوط، سال هاي سال در خون و روح و روان انسانها باقي خواهد ماند و آنها گاهي اين بيماري را براي فرزندان خود به ارث خواهند گذاشت. اصولاً دشواري پذيرش مقوله آزادي و دموكراسي و پيشرفت هم از همين دشواري آموزش سرچشمه ميگيرد. ولي من با شما موافقم كه نظام سرمايهداري نيز بيماري هاي خودش را دارد. انسانيت امروز بايد فكري پايهاي براي مهار كردن سرمايه و نظام سرمايه داري پيدا كند و البته پيدا خواهد كرد.

ما هنوز ديري نيست كه شاهد فروپاشي اتحاد جماهير شوروي بودهايم. فروپاشي هاي ديگري را نيز خواهيم ديد، مگر اينكه به دموكراسي گردن نهيم و اين يعني پذيرش دخالت بي گسست و بي واسطه مردم در تمامي امور كشورشان و اين ميسر نيست مگر با رفراندم براي هر كار و هر تصميم براي پرهيز حياتي از خشونت و اغتشاش و فروپاشي، چون اصولاً فروپاشي در اثر ذخيره شدن نيروهاي ميل و خواهش انسان هاي يك جامعه است. پرسش من از حكومت هاي اينچنيني هميشه اين بوده كه مگر شما چهكاره ايد كه جلو تحولات يك ملت را ميگيريد! و اما حيرت من از شكيبايي بي پايان يك ملت براي به دست آوردن حقوق خود است. چون خطري كه اينگونه صبرهاي بي حد به دنبال دارد انفجاري وحشتناك است كه از مهار گسترده جامعه و نيروي ذخيره شده در آن زاييده ميشود.

هرموز كِي : برگرديم به سخن پيشين سركار، شما فكر ميكنيد كه انسانيت امروز تاكنون سرش گرم مسائل كمونيسم بوده و از حالا بايد به فكر نظام سرمايهداري باشد؟

مارك فررو : بله، همين طور است؛ ولي نه به اين سادگي. زيرا انسانيت امرز هنوز مشكل ايدئولوژي كمونيستي را حل نكرده است. چنانكه گفتم دستكم دهه ها وقت لازم است تا جامعه جهاني بتواند مردمي كه به شدت متعصب شده بودهاند را تعادل بخشد، تازه اول كار است با تبعات و عوارض و پس لرزه هاي جان كندن غول كمونيسم تا مدت ها با آن دست به گريبان خواهيم بود. در جاي ديگر بايد با برقراري هرچه بيشتر عدل و داد، جلو عود كردن مجدد آن را نيز بگيريم.

اضافه بر اين، مشكل ورود كشورهاي اسلامي و عربي براي آميزش و پذيرش مدرنيته تنها مشكل آنها نيست، مشكل همه جهان است. امروز روز انفجار ارتباطات است؛ تنها يك دارو و يك خبر نيست كه از نقطه اي به نقطه ديگر ميرود، بيماري ها نيز همينطورند، مشكلات يك كشور مثل برق از كشوري به كشور ديگر انتقال مييابد.

وقتي قدري از اينهمه آسوده شديم پرسش هاي اساسي در مورد سازمان سرمايهداري جهاني مطرح خواهد شد، البته هماينك مطرح است، ولي من مطمئنم كه اگر فكري نشود اين مسئله به صورت يك مشكل بسيار حاد و بحراني مطرح خواهد شد. نشانه هايي هست مبني بر آگاهي و خودآگاهي روزافزون به اين مسئله و راهيافت هاي آن و اصولاً اين هم از سرشت دموكراسي ميآيد كه فكر كنيم و هم بپرسيم كه آيا واقعاً اين سيستم اقتصادي كه نامش سرمايه داري است بهترين سيستم پولي و اقتصادي است كه داريم يا نه؟

به نظر من در سال ها و دهه هاي آينده اين پرسشها اوج بيشتري خواهند گرفت. پرسشي كه چامسكي و ديگران آن را مطرح كردهاند. اجالتاً نتيجه اي كه انسانيت امروز از تاريخ خود گرفته و به كار امروز ما به ويژه اين مطلب و ايران ميآيد اين است: هيچ چيز در جهان مطلق نيست، هستي بر پايه پويايي شالوده ريزي شده است، اين را بزرگان ايران اگر نه هزار سال، دستكم سده هاست كه گفته و نوشته اند!

هرموز كِي : و شوك اسلام، شوك اسلاميك يا برخورد اسلامي در كجاي اينهمه قرار دارد؟ شما فكر نميكنيد كه اين شوك نيز يكي از پاسخ هايي باشد كه به آن پرسش چامسكي و خود شما درباره سرمايه داري؟

مارك فررو : شوك اسلامي دلايل چندي دارد. گاهي اين دليل ها چند سويه هستند، يكي از سويه ها و يكي از دليل هايش هم اين است كه اشاره كرديد. شايد مهمترين دليل شوك اسلام دليل طبيعت آن باشد كه براي فرد مسلمان دليل هويتي ميشود. داستان مردمي كه در اقيانوس اين جهان در پي هويت خويش هستند و اولين چيزي كه نزديك ترين و صميمي ترين و در عين حال رايگان ترين نيز هست، همانا مذهبشان است.

هرموز كِي : براي چه گفتيد رايگان؟

مارك فررو : رايگان گفتم به آن جهت كه نزديك ترين و كم خرج ترين دستاوردي كه انسان ميتواند به آن دست بيازد باور مذهبي اوست. يعني حتي ايل و تبار و مليت و خانواده هم پس از آن است كه در ذهن يك انسان معمولي ميآيند. شما فكر كنيد براي رويارويي با اين بحران هويت كاري كم خرج تر از اين وجود دارد؟ زيرا براي برون رفت از بحران بايد چيزي ساخت! هرچه را شما بخواهيد بسازيد خرج خواهد داشت، كار خواهد برد، رنج خواهد داشت، وقت ميطلبد. ولي شما با چند موعظه يك پدر روحاني يا يك خاخام يا يك ... به درجه يك مذهبي خوب تعالي پيدا ميكنيد. حربه اي ميشويد كور و كر كه با گوش هاي مرشد و مراد خود مي بينيد و مي شنويد و آمادگي ورود به هر شانتاژ و حتي هر جان فشاني را در راه رهبر خود داريد.

در حالي كه شما اگر بخواهيد نقاش ساختمان هم بشويد، اگر بخواهيد در يك بقالي هم شاگردي بكنيد، نجاري بكنيد، نانوايي بكنيد يا در يك سوپر ماركت صندوق دار شويد، بايد مدتها رنج ببريد، زحمت بكشيد تا آن كار را ياد بگيريد. چه برسد كه بخواهيد در رشتهاي مهندس و دكتر و متخصص شويد يا نويسنده و شاعر و روشنفكر و چه و چه. بنا بر همه اينها است كه مذهبي شدن رايگان ترين و امن ترين التيامي است بر درد بحران هويت. التيامي كه همانند يك ماده مخدر كه موقتاً همه چيز را از ياد انسان خواهد برد، جانشين هر نوع كارداني و تخصص ميشود.

هرموز كِي : ولي مومنين گاهي دردهاي طاقت فرسايي را تحمل ميكنند!

مارك فررو : بله درست است! ولي آنها اين دردهاي طاقت فرسا را به خاطر نوعي تنبلي مزمن تاريخي - ايدئولوژيكي تحمل ميكنند تا از آن دايره بستهاي كه همانند شكم مادر است زحمت بيرون رفتن را به خود ندهند، يعني هم نوعي امنيت دارد، مرادم امنيت روحي است، هم امنيت گرماي آنجا را نيز دارد، مقصودم دقيقاً همان گرماي فيزيكي و لزج شكم مادر است كه در اينجا به صورت سرگرمي خودماني و فرقهاي و دوستي و مهر و محبتي (محفلي!) جلوه ميكند، به همه اينها بايد امنيت مادي خوراك و پوشاك و مسكن و خيرات و مبرات را هم اضافه كرد، كه از سازمان مذهب، فرقه و يا دين تامين ميشود.

هرموز كِي : به بحران هويت برگرديم، بنا بر آنچه گفتيد خواهم گفت، بحران هويت عبارت است از به خود آمدن در جايگاهي كه به هر جهت ماندن در ان ديگر آرامش بخش نيست، شايد عقب مانده و عقبافتاده است و زايش تلواسه اي در فرد براي گذشتن از آن، اينطور است؟

مارك فررو : در مورد واژه '' فرد '' كه شما با سادگي از آن استفاده كرديد بايد بگويم مشكل اساسي غربي ها و مسلمان ها اين محتواي واژه است. يعني غربيها زيادي فردي هستند و انديويدو آليست و مسلمانها اصلاً به فرديت توجهي ندارند. البته ميدانم كه شما در اين مورد براي ايران نظر ميدهيد كه '' فرد نو '' ، انسان با فرديت در حال زاده شدن است، ولي من هم ضمن اينكه اميدوار هستم ميخواهم هرچه زودتر آن را ببينم.

بنابراين اگر هم فردي در يك كشور اسلامي به خود ميآيد، بلافاصله اين به خود آمدن را در جامعه كلكتيو خود در ميان ميگذارد. اگر جامعه كلكتيو آن را پذيرفت ميماند، وگرنه محكوم به مرگ است و مي ميرد! يعني براي ماندن تا به حال يك راه وجود داشته است، '' جمعي '' بشود. من سال ها در كشورهاي اسلامي از نزديك شاهد اين ماجرا بودهام. براي بيرون رفتن از اين بحران زايمان يك فكر و آفرينش يك متدولوژي انديشيدن لازم است و اينهمه يعني نيروي فكري كه تو را از اين چسبگاه بكند!

هرموز كِي : به ويژه اينكه فكر كردن يكي از كارهايي است كه پس از آمايش، انسان بايد آن را حتماً به تنهايي انجام دهد.

مارك فررو : بله، همينطور است. ولي ابهام آن اين است كه فرديت داشتن و انديويدوآليست بودن معني بريدن از ديگران نيست. معنايش اين است كه احترام به يك شخص به خاطر فرديت او باشد و نه وابستگي او به يك خانواده به يك فرقه يا به يك كمونته، همان چيزي كه اسلاميها آن را امت مينامند و اتفاقاً خشم و غضب كردنشان هم به كسي كه از آن كمونته خارج شود و مرتد دانستن او نيز از نوعي ترس جمعي ناشي ميشود ترسي كه در واقع ترس متلاشي شدن است و با ترساندن '' ديگري '' جبران ميشود.

هرموز كِي : به نظر ميرسد كه اصولاً تقيه و كتمان درون و وانمودن چيز غيرحقيقي و غيرواقعي نيز از همينجا ناشي شود. شما يك روز وقتي از تقوا و تقيه اسلامي در رابطه با يك فيلم ايراني سخن ميگفتيد آن را يك عادت حيرت انگيز خوانديد كه فرديت و نيروي فرديت را نابود ميكند. اگر ممكن است و يادتان ميآيد راجع به چه صحبت ميكنم، بيشتر توضيح دهيد.

مارك فررو : بله، البته وقتي من براي اولين بار با اين واژه (تقيه) آشنا شدم فكر كردم كه نوعي دورويي و كتمان ساده و پيش پا افتاده است. ولي وقتي به مرور با مخاطب خود &#۱۷۰۵;ه اتفاقا ي&#۱۷۰۵; ايرانيست در بحث پيش رفتيم به ژرفاي آن پي بردم. پس از آن نوشته اي از عبد الوهاب مددب نويسنده تونسي خواندم. به طوري كه كمكم در مرز يك بيماري مزمن و خطرناك و بيآغاز و بيپايان و در عين حال كر و كور سر درآوردم.

بيماري اي كه خودش بنا بر طبيعت منافقش درمانش را نيز نه تنها عقب مياندازد كه بسيار مشكل نيز ميكند. بيمارياي كه هم بيمار و هم مخاطب او را چنان در هالهاي از تزوير و ريا ميپيچد كه نه بيمار ميداند چقدر بيمار است، زيرا فكر ميكند كار او يك كار الهي است و به خاطر آن به بهشت خواهد رفت و نه مورد خطاب متوجه چندرويي و حتي نه دورويي فرد روبروي خويش است! و اين يعني نازايي مسموم و يك اسكيزوفرني تجويز شده و حكم شده به وسيله همان مقوله صميمي كه گفتم! و چرا ميگويم مسموم، به دليل متوجه شدن اينكه ما با بدترين و زشتترين نازايي روبروييم - نازايياي كه حتي در مناسبات خانوادگي و شهري و كشوري و جهاني نقش بازي ميكند - يك نوع نادرستي و دروغ تجويز مشروع پيدا ميكند.

در اين رابطه درست است كه '' من '' به عنوان مخاطب كه به '' او '' اطمينان در گفتار و رفتار كرده ام خسران ديدهام، ولي او به عنوان يك حيلهگر مزور و كسي كه دروغ را با يك حكم شرعي ميگويد و ريا را با يك حكم شرعي ميكند و پيوسته نه تنها در حال بازي با من و احساسات من و اطمينان من نسبت به اوست، بلكه او در حال بازي و ريشخند با بزرگترين سرمايه خودش كه انسانيتش بر آن پايه ريزي شده است نيز هست. چنين كسي توان درستكاري را حتي در برابر نزديكترين كسانش مثل خانواده و زن و فرزند و پدر مادرش را نيز ندارد.

تعحب خواهيد كرد اگر بگويم او حتي با خويشتن خويش نيز مشكلي اساسي دارد: نوعي اسكيزوفرني تضاربي تودرتو! و اين در حالي ست كه پندار نيك، گفتار نيك و كردار نيك از سابقهاي درخشان در تاريخ ايران برخوردار است! ولي متاسفانه تقيه نيز از موارد ساخته و پرداخته پس از حمله عرب به ايران است كه شايد در آغاز براي نجات ايرانيت در برابر يورش و پس از آن ماندگاري عرب ها در ايران به كار گرفته شد، ولي از آن پس به صورت موروثي هر كسي از آن استفاده هاي ابزاري كرده چنانكه امروز يكي از ابزارهاي مهم گروه القاعده است.

ادامه در بخش بعدي
بالا
فهرست اصلي


  * انقلاب اسلامي و ديدگاه متفكران غربي راجع به ايران - بخش دوم

ادامه از بخش اول

هرموز كِي : اگر اجازه بدهيد به فرديت برگرديم، شايد يكي از شرايط موفقيت فرديت تعادل و دزاژ و شيمي آشپزي آن باشد. پدر من ميگفت كه آدمي ميتواند با عسل خودكشي كند، شخصي چند سال پيش در شهر مشهد با شرطبندي و خوردن چند كيلو خيار '' خودكشي '' كرد. در پارسي ما مثلي داريم كه ميگويد: '' اندازه '' هم سزاوار دوست است و هم سزاوار دشمن! بنابراين اگر ما به يك فردگرايي خرد مندانه و يا يك جمعگرايي معقول و متعادل برسيم، شايد بسياري از بيماري ها را جبران كرده باشيم.

مارك فررو : ولي اين '' اندازه '' را كه شما به آن اشاره ميكنيد، در اثر همان خودآگاهي ميآيد كه پيشتر گفتيد و آن '' پريزدو كنسيانس '' '' به خود آمدن '' بود كه آن را مي پسندم، ولي اين به خود آمده هر قدر بضاعت فكري علمي و فرهنگي بيشتري داشته باشد براي بيرون شد از اين گرداب بحراني، به بيرون توجه بيشتري ميكند و بيشتر پيشتر ميرود. در حالي كه توجه رايگان كه همان توجه تنبلانه به درون است، يعني توجه به جنبه مذهبي '' خود '' ، باعث نوعي دلخوشي بي پايه و اساس است كه رابطه شخص را با واقعيات جهان خارج قطع ميكند و او را به صورت روز افزوني درون گرا، فرق هگرا و متعصب ميگرداند تا جايي كه فكر ميكند كه نه تنها همه حق و حقوق جهان از آن اوست، بلكه اين سرشت را خداوند يا طبيعت يا هر آفريننده ديگر فقط براي او خلق كرده است و در اينجاست كه هرچه را ندارد دليلش را به خاطر اين نميداند كه برايش هيچ زحمتي نكشيده، بلكه به خاطر اين ميداند كه آن را از او غصب كردهاند، آن را از او گرفته اند.

بنابراين بايد آنچه از او گرفته اند را، يعني همه چيز را، به خاطر همان يك كيفيتي كه براي خود قائل است و خصوصاً آن را برابر همه كيفيت هاي جهان ميداند هرچه زودتر به او برگردانند. او حتي به اين همه هم رضايت نميدهد و مي خواهد تا هم براي او و هم براي مريدانش و هم به مراتبي بالاتر براي اربابانش در همه جا اعاده حيثيت شود و همه جا او را به صدر بنشانند. همينجا نقطه عطف تروريسم است كه زاييده ميشود! و باز هم به آن '' اندازه '' شما و فردگرايي معقول و يا جمعگرايي خرد مندتان برميگرديم كه اگر ما بتوانيم اين درد دو طرف را، يعني جمعگرايي افراطي خاوران را با فردگرايي افراطي باختران و يا فردگرايي افراطي باختران را با جمعگرايي افراطي خاوران درمان كنيم، يعني نوعي نزديكي دو كرانه دور از هم به وجود آوريم بيراه نرفتهايم.

هرموز كِي : شما فكر نميكنيد كه در همه آنچه راجع به جهان اسلام گفتيد بيان نوعي احساس حقارت نيز نهفته است؟ مقصودم يك احساس خودكوچك بيني كلي كه از مجموعهاي از احساسات حقارتي سرچشمه ميگيرد، از خانواده گرفته تا شهر، كشور سواد و كمال، فرهنگ و همان جمعگرايي اي كه خود از آن نام برديد، هر چند كه اين خودكم بيني و احساس حقارت گاهي به صورت هاي زننده غرور و نخوت تظاهر كند و يا به صورت وحشتناكتري درونگرا شود و در پس پشت تقيه و تقوا عزلت گزيند...؟

مارك فررو : البته اين هم هست، ولي اين ماجراي جستن دستاويز ماجرايي است همانند يك اركستر كه از مجموعهاي از نواها سرچشمه ميگيرد و ما ميتوانيم بسياري از اين نواها و چيزها را با تجزيه و تحليل از آن به دست آوريم و وجود آنها را در آن دستاويز بازشناسيم. چيزها و نواهايي كه گاهي يكدست و هماهنگ مينمايند، در حالي كه پس از تجزيه و تحليل آنها را متضاد نيز خواهيم يافت.

هرموز كِي : به كتابتان شوك اسلام برگرديم، با آنچه كه تا به حال گفتيد. شما فكر نميكنيد بهتر بود ميگفتيد شوك اسلامي يا برخورد اسلامي؟ اين را از اين نظر ميگويم كه تا به حال شما بيشتر به انسانهاي ايدئولوژيزه و مكتبي اشاره و نظر داشتيد تا به خود ايدئولوژي.

مارك فررو : چرا؟! بيشتر توضيح دهيد.

هرموز كِي : البته شايد در نهايت هر دو يكي شود، ولي من فكر ميكنم اين احساسي كه نسبت به اسلام به وجود آمده به خاطر برخورد اسلامي مسلمانان و خصوصاً اسلامگرايان باشد تا خود اسلام. گرچه اسلام طبق طبيعتش يك مذهب '' به من چه گو نيست '' و در همه چيز و همه كار مدعي است و حتي قوانيني دارد به نام امر به معروف و نهي از منكر. بنا بر همين هم هست كه طرفداران اسلام آن را '' كامل '' و پاسخگو به همه پرسش هاي هستي شناسانه ميدانند.

مارك فررو : اتفاقاً طبق گفته خود شما اين خود اسلام است كه طبيعتاً در پي '' برخورد '' است. من فكر ميكنم اولين برخورد اسلام در دل خود مسلمان است كه اجرا ميشود، پس از آن اين برخورد به تندي به بيرون هم سرايت ميكند. البته اين برخورد آن برخوردي نيست كه ساموئل هانتينگتون ميگويد، بلكه همان برخوردي است كه اسلام خودش نيز مدعي آن است، شما نيز آن را ميگوييد. برخوردهاي ديروز با اسب و خر و اشتر و شمشير و قمه بوده است و تمدنهاي ايران و هند و يونان و ميل به تصاحب و تخريب آن، امروز هواپيما داريم و هليكوپتر و جت و تمدن پرزرق و برق باختران و همان ميل به تصاحب و تخريب؛ نه به هر قيمت، بلكه به همان قيمت رايگان كه گفتم.

مسيحيت و يهوديت هم كه در واقع مادران اسلام هستند، نسبتاً از چنين دوره هايي گذشتهاند. خيال نكنيم كه اين فرهنگ امروزين باختران كه آن را فرهنگ جوده و كرتين (يهودي - مسيحي) مينامند كه تا اندازه زيادي هم انساني است، تا جايي كه اومانيسم اروپا و غرب از آن زاده شده از آسمان آمده! نه، از تخمير و تلطيف و پالايش همين دو مذهب به دست آمده است. در واقع كود و خوراك اين درخت بوده. كشتارهاي بي رحمانه اي كه به نام دين هاي گوناگون در جهان شده بيشمارند. همين كشتارها و افراط ها و بيحرمتي ها به ساحت انسان بود كه مسيحيت خودش را از پا درآورد و از ميان آن پيكره بيجان فرسوده و تلاشيده و پوسيده و پس از آن تخمير و اصلاحات بي گسست، اين درخت فرهنگي را كه فرهنگ باختري مينامند از آن جوانه زد و سر كشيد و زير سايه اين درخت بود كه مهار از سر خرد برداشته شد و انديشه آغاز به كار كرد. و انديويدو با فرديتش جاي رعيت سر به زير و سر به راه را گرفت و اين شهروند زاده شده در زير اين درخت، اين شهريت و تمدن با تمام معايبش بي همتا را در اين جهان سامان داد و تمدن نو زاده شد و طبيعت نافرمان سر در پلاهنگ خرد انسان گذاشت و فرمانبر شد و اصول جبريت '' مكتوب '' و '' مشيت الاهيه '' از ذهن سركش انسان روشنفكر رخت بربست و مدرنيسم و تظاهر آن مدرنيته و تكنولوژي با اين همه دهشمندي و گشاده دستيش پا به عرصه وجود گذاشت.

هرموز كِي : واژه - صفت دهشمند و گشاده دستي اين تمدن شادم ميكند، زيرا مثل آن شعر پارسي است كه اين '' آب تيغ همنورد '' را نيز سيراب ميكند و واهمهاي از آن ندارد. يعني بي مهابا اين تكنولوژي و ابزارهاي پيشرفته اين تمدن در خدمت مرتجع ترين و متعصب ترينها نيز هستند، اين نيز از قدرت شگفتانگيز اين تمدن ناشي ميشود كه خرد ناب انسان را جانشين موهومات و خرافات كرد. به نظر ميرسد اين تمدن با همه تمدن هاي ديگر فرق داشته باشد. شما فكر نميكنيد كه اين شهريت ديرتر زوال پذير باشد؟ و فكر نميكنيد كه اين كيفيت ديرزيستي آن از تناوب و تازه به تازه نو شدن آن بيايد؟

مارك فررو : چرا همينطور است و اينها همه با توضيحي كه خواهم داد - يعني همان دموكراسي - از اصالت حركت انسان و سيرورت آن ميآيد. اما فقط وجود اين اصالت نيست كه كارساز است، بلكه عنايت و توجه به اين اصالت و هموار كردن مراحل بعدي شناخت و كاربرد آن شناخت براي پيشرفت به سوي احترام به انسان و زندگي نيز هست. من فكر ميكنم در يك معني كلي و نسبي ما را به همين دموكراسي غربي ميرساند كه حاصل كشتزار فرهنگي، انسان جهاني است. البته نوع هايي از حكومت ها و جامعه هايي در جهان بودهاند كه به نوعي مردمسالار بودهاند و حكومتگر، سركرده، پادشاه و يا هر نام ديگري كه به آنها بدهيم به نوعي به حرف مردم توجه داشتهاند.

ولي اين جمهوريت با همه كمبودهايش تا حال كم عيب ترين بوده است. براي همين نيز پربارتر و پردوامتر است؛ دستكم اينطور مينمايد و تاكنون نيز اين چنين بوده است. ولي توجه داشته باشيد چنانكه گفتم اين دستاورد اگرچه امروز در جهان غرب از آن استفاده ميشود، ولي دستاورد همه ساكنان اين دهكده جهاني است. ما همه چيز اين دموكراسي را كه با همه معايبش از همه رژيمهاي ديگر كم عيبتر مينمايد را از همه جهان و تاريخ آن وام گرفتهايم و نبايد هيچ شرمي از گفتن آن داشته باشيم كه هر ذره آن از جايي آمده است.

هرموز كِي : شما فكر نميكنيد كه اين كم عيبي همانا از پذيرش خطاپذيري آن بيايد. يعني خود را فعال مايشاء نميداند و ميپذيرد كه گاهي خطا هم ميكند. وقتي هم خطا كرد به دليل وجود همان تناوب و نو شدن بايد برود تا ديگري جاي او بيايد و زنجيره حفظ تازگي آن و كهنگيناپذيرش اينچنين زاده شود؟ چيز ديگر اينكه در اثر همه اينها نوعي خودآگاهي به وجود آيد كه باعث نوعي هماهنگي منافع شود. يعني تعيين حدود و نيز يعني پذيرفتن حدود خويش تا ديگران نيز حدود خويش را محترم دارند، اينطور نيست؟

مارك فررو : همينطور است، ولي نكته اساسي در اينجا مردم هستند و قانون، حتي نه قانون، بلكه روح قانون و آموزش قانون پذيري و كاربردي قانون در نخستينترين و كوچكترين واحد جامعه يعني فرد، و در او يعني در فرد، وارد كردن قانون در كوچكترين جزئيات زندگي، مثل خريد بليت اتوبوس، در حالي كه شخص ميداند كه مثلاً فقط ده درصد امكان كنترل توسط مامور شركت اتوبوسراني را دارد، با اين حال تقلب نميكند. در ماليات دادن كسي كه از كودكي ديده است كه پدر و مادرش هر سال در ماه مارس برگههاي مالياتي خود را با وسواس و درستكاري پر ميكنند و واجبات شهروندي خود را نسبت به دولت برگزيده خود رعايت ميكنند، حال امروز كه بزرگ شده بدون عصبانيت و بيتقلب برگه هاي مالياتي خود را پر ميكند.

هرموز كِي : البته هميشه و در همهجا خلاف كارهايي هم وجود دارند.

مارك فررو : بله، ولي خوشبختانه هميشه و با قدري خوشبيني تقلبكارها تعدادشان از درستكارها خيلي كمتر بوده است. در صورتي كه اشاره ما به اين نيست كه آيا در اجتماع متقلب وجود دارد يا نه. مسئله اين است كه آيا اين جامعه براساس احترام به انسان و خصوصاً فرديت او سازمان داده شده يا خير؟ در هر حال وقتي روح قانون و دموكراسي در تو دميده شد، ديگر اگر تو را به رياستجمهوري برگزيدند و دوباره راي نياوردي بيدرنگ كرسي رياستجمهوري و يا هر مسند ديگري را ترك خواهي كرد، حتي با اكراه و اگر شهروند بودي و ديدي كه بر حسب اتفاق كسي كرسياي را پس از پايان دورهاش ترك نميكند، بر حسب روح قانوني كه در تو هست شب و روز نگران خواهي بود و سرانجام او را از كرسيش به زير ميكشي. با اينهمه سادگي كه گفتم اين تمدن امروزي و دموكراسي اي كه در واقع نگهبان آن است و هر يك بايسته زندگي ديگري است ادامه پيدا ميكند...

هرموز كِي : و '' شوك اسلامي '' يا '' شوك اسلام '' در اينهمه در كجاست؟ آيا برخورد روح '' اعتقاد '' يا روح باورها نيست با طبيعت و محيط زيستش؟ آيا اين برخورد اعتقاد نيست كه انسانها را در طول تاريخ به برخوردهاي اعتقادي واداشته است؟ آيا شما با اين ابهام و ايهام در صدد '' اعاده حيثيت '' براي مسلمان ها نيستيد؟ براي اينكه در همهجا آن كساني را كه دوست يا دشمن قلمداد ميكنند اين برخورد را اسلامي ميدانند، در حالي كه شما برخورد را برخورد خود اسلام معرفي ميكنيد. قرآن در جايي حكم ميكند كه با غيرمسلمان ها و كافران شديد باشند و بين خودي ها رحيم و مهربان و خصوصاً شديد بودن با كافران را پيش از رحيم بودن با خودي ها آورده است. گويا بايد با شديد بودن با '' ديگران '' آنها را '' خودي '' كرد تا آنگاه سزاوار '' رحمت '' باشند.

مارك فررو : واقعاً متن چنين چيزي را ميگويد؟! عجب! به ياد نميآورم.

هرموز كِي : بله، اشدا علي الكفار و رحماء بينهم از آيات قرآني است.

مارك فررو : اين شگفت انگيز است! ولي بدون اينكه بخواهيم وارد قضاوت اسلام بشويم بايد بگويم كه خوشبختانه شما نكته ظريفي را ديده ايد و درست هم هست...

هرموز كِي : چرا نميخواهيد وارد قضاوت اسلامي شويد؟

مارك فررو : چون قضاوت اسلام در خود اسلام و قضاوت اين حكم نيز در خود اين حكم است. بنابراين، اين قضاوت به عهده خود مسلمانان است. اميدوارم اين كار را بكنند.

هرموز كِي : آيا لزومي بر اين قضاوت هست؟

مارك فررو : البته پرسش بجايي است. پاسخ طبيعي به اين پرسش ''نه'' است! چون مقوله مذهب است و بايد امري شخصي و خصوصي باشد، مثل يك ملك خصوصي كه ورود به آن ممنوع است. ولي چنانكه گفته شد اسلامگرايانِ مدعي پياده كردن اين اصول در جهان امروزند. بنابراين آنها خودشان، خودشان را در معرض داوري قرار ميدهند... ولي من به شما بگويم كه ما داريم وارد بحث بزرگي ميشويم كه جمع كردن آن كار دشواري خواهد بود، ولي گويا گزيرناپذير نيز هست.

ببينيد خوب است بحث را اينگونه ادامه دهيم كه بشريت صاحب فكر و روشن و بي غرض امروز حال با هر باور مذهبي و حزبي اي كه باشد به اين نتجه سازنده رسيده كه بحث بر سر حقانيت و عدمحقانيت يك مذهب، بر سر مقاله الوهيت و الاهيت استوار است و همه ميدانيم كه نشان دادن وجود خدا همانقدر مشكل است كه نشان دهيم كه اين معروفترين بازيگر رمان جهان و آفرينش وجود ندارد، حال چه خداپرست باشيم و چه نباشيم.

اين دستاورد عظيم انسان يكي از درجات متعالي انديشه و دموكراسي و عصر روشنايي است كه البته در كشور شما هم بوده و كساني مثل خيام و ابنسينا و ديگران با خردمندي ويژهاي آن را در شرايطي سخت گفتهاند، ولي سوگمندانه آن اثر شگفت انديشمندان دوره روشنايي غرب را نداشتهاند و اين خيلي ساده از نبود آمادگي يا دستكم كمبود آمادگي اجتماعي آن دوره ها ميآيد. تاريخ نشان ميدهد كه هر قومي كه در آن آزادي ديگر باوري بوده در آن برخورد انديشههاي گوناگون نيز ميسر شده است.

منطقه ماوراءالنهر شما پيوسته زايشگاه انديشه ها و ابتكارات و تمدنهاي بزرگ بوده است، من به خاطر علايق گوناگوني كه به اين منطقه ها داشتهام، از خليجفارس و درياي عمان و فلسطين و عراق تا ازبكستان و تاجيكستان و افغانستان، آذربايجان و آنچه را فلات ايران ميگويند درنور ديده ام. البته كه گاهي به نكات وحشتناكي برخوردهام، گاهي افراط ها و تفريط ها بيداد ميكند، احساسگرايي گاهي باعث خونريزي هايي شده است كه به زبان آوردن آن به خودي خود شجاعت طلب ميكند. ولي در عين حال يكي از زاياترين و بارورترين مناطق نيز بوده است.

تمام نقاط روشن و شفاف و مثبت اين حوزه زماني است كه باورهاي گوناگون توانستهاند با هم برخوردي سالم و پرشكيب داشته باشند. تمام درخشش تمدني اين حوزه باز هم از اين روست. تمام نقاط سياه، افول هاي تمدني، كشتار ها، سرنگوني حكومت ها نيز كه از تركيدن خشم و خروش مردمي بوده از آن دوره هايي است كه صبر و شكيبايي حاكمان بر قدرت سياسي - اجتماعي محدود بوده، ديگر باوران را تاب نياورده است! حال شايد بتوان به اين پرسش پاسخ داد كه چرا شوك اسلام و نه شوك اسلامي. با مراجعه به متون اسلامي ما شاهد نوعي برخورد ماهوي ايدئولوژي اسلام با اين جهان با اين محيط و از همه مهمتر با انسانهاي همه زمان ها و مكان ها هستيم. اين براي من حتي بيشتر از حيرتانگيز است وقتي اسلام حتي عطف به ماسبق ميكند! يعني حتي گاهي به پيش از خودش ميپردازد و به اين و آن نمره اسلاميگري ميدهد! بنا بر آنچه گفتم اين برخورد با نوع برخورد مسيحي و يهودي فرق ميكند.

در اينجا در صدد توجيه خلاف هاي مسيحيت و يهوديت نيستم، ولي خونريزي هاي مسيحيت و يهوديت يك نوع قانون شكني و ترانسگرسيون (transgression) است در حالي كه طبق '' وقاتلوهم '' هاي چندين آيه قرآن كاري و كارهايي از اين دست غيرقانوني نيست. ما ليست شگفتآوري از اين اجراي احكام قانون اسلام در جهان داريم؛ در ايران، در الجزاير، در عراق، در فيليپين، در مصر و... قوانيني كه مخل آسايش نه تنها غيرمسلمان ها شده، بلكه خود برادران مسلمان آمران و عاملان و مجريان حكم نيز خسارات جبران ناپذيري را تحمل كردهاند.

آنچه كه به ايران مربوط ميشود، من از انقلاب اسلامي تاكنون ايران را دنبال كردهام. از يك سو پيوسته شاگردان بسيار باهوش ايراني داشتهام و از ديگر سو به خاطر حضور در بزرگترين مركز خبري فرانسه از طريق روزنامه و خبرهايي كه در آنتن هاي مختلف راديويي و تلويزيوني به دستم ميرسيده (كه گاهي حتي پخش هم نميشده) در جريان نسبتاً خوب رويدادهاي غم انگيز ايران بوده و هستم. از جنگهاي خياباني مجاهدين و ديگر چريك هاي دست چپي گرفته تا درگيريهاي ديگر پس از انقلاب. زندانيهاي سياسي، فشار بر اقليتهاي مذهبي و سياسي و اجراي احكامي كه تا اشد مجازات پيش ميرفت همه و همه توجيه مذهبي و قرآني داشته است و هم اينك نيز دارد.

هرموز كِي : من فكر ميكنم مسيحيت به عنوان يك دين در جايگاهي نيست كه بتواند خود را مبراي از افراط بداند! كشتارها و زنده سوزيها و شكنجه هاي وحشتناكي كه مسيحيت در سده هاي ميانه از ديگر انديشان و به ويژه ديگر باوران كرد جايي براي برتري او باقي نميگذارد. شما بهتر از هر كسي رويداد دهشتناك روز سن بارتلمي، از ۲۴ تا ۲۸ اوت سال ۱۵۷۲ ادامه داشت را ميدانيد. در اين واقعه بيش از سه هزار نفر ديگر باورِ پرتستان تنها در پاريس بدست كاتوليكها كشته شدند. در ديگر شهرهاي فرانسه و حتي اروپا وضع بهتر از اين نبود. برخي تاريخ نويسان تعداد قربانيان را تا ده هزار نفر نوشته اند...

مارك فررو : بله اديان اينچنين نيز بوده اند. در مورد آنچه ميگوييد من با شما موافق هستم ولي در اينجا شما از يك نكته اساسي ناديده ميگذريد. درست است كه مسيحيان و يهوديان كشتارهايي را بنام دين مرتكب شده اند. گاهي خود نيز قرباني آن بوده اند. ولي مسئله اين است كه باورداران و معتقدين به اين دو دين در طول تاريخ متحول شده اند. زمانه آنها را دگرگون كرده است و آنها اين دگرگوني را پذيرفته اند. واصولا ي&#۱۷۰۵;ي از دلايل پيشرفت و دستآوردهاي بزرگ اين جهاني &#۱۷۰۵;ه ما در آن زندگي مي&#۱۷۰۵;نيم هم از همين تحول مسيحيت و يهوديت ناشي مي شود.

كشتار سن بارتلمي ديگر براي كسي نه تنها توليد غرور نميكند بلكه مايه ننگ نيز هست. اين احساس حتي پيش از كليسا نزد مسيحيان كاتوليك يعني مردم برانگيخته شد، اين مردم و روشنفكران بودند كه نه تنها از اعمالي اينچنين سياه تقدس زدايي نمودند بلكه در ابتدا آنرا تقبيح و سپس رفته رفته آنرا در حد يك جنايت تاريخي مطرح و محكوم كردند. فشار مردم بر اربابان كليسا چنان بود كه آنها نيز متحول شدند. در مورد شايد همه، و دست كم بسياري از جنگ و جنايت هايي كه مسيحيت در آن دست داشته نخست با يك انتقاد از خود آغاز و پس از آن توسط خود مسيحيان محكوم شده است.

در حالي كه جنگهاي مسلمانها چه سني و چه شيعه همچنان در هاله اي از تقدس نگهداري و محافظت ميشود. تعداد مسلمانهايي كه غم يهوديان كشته شده در جنگ خيبر را داشته باشند يا بيطرفانه آنرا نوشته باشند يا حتي برايشان در اين مورد پرسشي ايجاد شده باشد چند نفر است؟ آيا كسي از مسلمانها نحوه كشته شدن آن جنگجوي عرب زخميِ در حال مرگ را كه با جسارت تف به روي رقيب خود انداخت و سرانجام رقيب سر از تنش جدا كرد را مورد كنكاش قرار داده است؟ آيا كسي بر اين همه قداستِ خشونت حتي شك روا داشته است؟ من نوشته اي را از كسي نديده ام اگر شما نمونه اي را سراغ داريد براي من بياوريد... و به عنوان آخرين سخن در اين زمينه با يد بگويم ما نه مي توانيم كشتارها را از تاريخ پاك كنيم و نه كشته ها را زنده. ما فقط ميتوانيم با داوريهاي خود نشان دهيم كه متحول شده ايم يا نه!

هرموز كِي : شما به چه جهت در كتابتان انقلاب ايران را با حادثه ۱۱ سپتامبر در كنار هم قرار دادهايد؟

مارك فررو : شما نميدانيد؟! براي اينكه در هر دو رويداد نوعي ضديت عكسالعملي با غرب و با مدرنيته غربي و از نوع اسلام خالص بود. هر دو با خشم و خروش و تخريب ساختمان تمدني باختران صورت گرفت. شعار اولي '' الله اكبر '' و '' مرگ بر آمريكا '' بود و در نهايت مرگ بر هر چيز و هر كس و عمل دومي كشتار وحشتناك آمريكاييها بود و با همان شعار '' الله اكبر '' !

هرموز كِي : ولي تنها آمريكاييها نبودند كه به آن صورت سورئاليستي و وحشتناك كشته شدند.

مارك فررو : اين از فانتاسم ها و شهوتهاي كشتاري مذهب گرايان افراطي همه مذهب هاست و اين يكي هم از نوع اسلامي آن است كه با اغماض فراوان ميتوانيم كورترين نوع آن بناميم. براي آنها مهم نيست كه چند نفر و از چه گروهي كشته ميشوند. براي آنها مهم اين است كه اين كشتهها به حساب چه كسي و كجا نوشته شوند. براي آنها اين اسلام است كه ميكشد و انتقام ميگيرد. آنهم به صورت بسيار نمايشي. در اينجا از كجا و از كه؟ از آمريكا و از آمريكايي! به عنوان نماد غرب و نماد غير!

هرموز كِي : شما داشتيد در بحث خود به ايران ميرسيديد و در اين باره نتيجهگيري ميكرديد.

مارك فررو : آري، خوشبختانه ما امروز شاهد حركتهايي در ايران هستيم تا با استفاده از هرمنوتيك براي قوانين اسلامي و يكبار براي هميشه يك مدرنيزاسيون انجام پذيرد. اين نگاه هرمنوتيكي به اسلام در ايران نه تنها اين كشور، بلكه همه بلاد اسلامي را از بسياري از گرفتاري هاي عقب ماندن از قافله تمدن امروز نجات خواهد داد... در مورد آنچه به صورت منفي و زنندهاي در جهان به نام اسلام اتفاق افتاده بايد بگويم كه من بسيار غمگينم كه متاسفانه ايران در بسياري از اين خسارت زدن ها دستكم مركز الهام و يا حمايت هايي بوده كه خود نيز خسارت هاي بزرگي را متحمل شده است.

اين را به دو جهت ميگويم، نخست اينكه شما ايراني هستيد و ديگر اينكه به علاقه من به ايران واقفيد و حتماً نسبت به حسننيت من شك روا نميداريد... شايد تكرار اين جمله ضروري باشد: اعتقاد من بر اين است كه اسلام بايد حتي براي ادامه حيات خودش هم كه شده خود را با شرايط روز تطبيق دهد. اگر تطبيق دهد تازه آن وقت است كه بايد حساب خود را يكبار براي هميشه از سياست جدا كند و از حالت يك شارژ (بار) تبديل به يك ثروت بزرگ براي همگان شود. در غير اين صورت ما در جهان پيوسته شاهد برخورد هاي ديگري خواهيم بود كه به جاي پيشبرد منافع مسلمانان حربهاي در دست كساني خواهد داد كه براي عقب نگه داشتن هرچه بيشتر آنها بسيج شدهاند.

هرموز كِي : ولي در اين راستا غرب هم مقصر است، غرب پيوسته چشمش را به روي جهان غيرغربي بسته است. ده ها سال است كه غرب بسياري از كيفيت هاي شرق را به عمد ناديده ميگيرد. اين فرهنگ غربي كه همه از آن دم مي زنيم و از يونان آمده، يكسره از يونان نيامده، از راه ايران و كشورهاي خاوري و در دوره تسلط اسلام وارد باخترزمين شده، ولي كي و كجا كسي آن را به رسميت شناخته است؟ خب اينها مركز ثقل عقده هاي شرقي ايراني و اسلامي و هرچه كه آن را بناميم ميشود. شما خودتان درباره ۱۱ سپتامبر به من گفتيد ما غربي ها هم مقصريم و بمباران هاي عراق توسط آمريكا و مسئله فلسطين و يك بام و دو هوا بودن مواضع در غرب و جهان را يادآور شديد!

مارك فررو : شما درست ميگوييد، ولي براي اينكه شما را به رسميت بشناسند بايد كار كرد و خيلي هم كار كرد! خيلي! اگر خيلي كار كرديد، سطح علمي و فرهنگي جامعه خود را هماورد دانش و فرهنگ برتر جهان رسانديد، مطرح ميشويد. آنوقت از شما و اصل و نصب شما و تعلقاتتان سخن خواهند گفت. از پيشينه تاريخيِ تمدن و فرهنگتان حرف خواهند زد. اين موضوع احتياج به كار شبانه روزي دارد. ژاپن و كشورهاي ديگر خاور دور را نگاه كنيد، اين ديگر ديري است كه قانون شده است!

هرموز كِي : اگر اجازه بدهيد من اتحاد جماهير شوروي را نيز وارد بحث كنم، چون با وام گرفتن از گفتههاي شما ميتوان كمونيسم را نيز يك مذهب قلمداد كرد. مذهبي كه هيچ مذهب ديگري را تاب نياورد و پيش از اينكه از سن كودكي فاصله بگيرد، به خاطر قاطعيت و آشتي ناپذيري و نرمش نداشتن ايدئولوژيك خود زير بار خود از هم پاشيد!

مارك فررو : همينطور است، تاريخ انسان ها نشان ميدهد كه هيچ پديده سرسختي در جهان دوام نميآورد. در صورتي كه هر پديدهاي كه گذشت زمان را ناديده نگيرد، طبيعتاً نرمش و انعطاف خواهد داشت و برحسب درجه نرمش خود در برابر '' مسئله روز '' (problematique du jour) خود را در آن جاري و ساري مي داند و هم ميبيند و بنابر اين به نوعي زندگي را به رسميت ميشناسد. پس دوام نيز ميآورد. اين همان كيفيتي بود كه كمونيسم آن را نداشت و نه تنها چيزي را براي بشريت امروز به ارمغان نياورد، بلكه بار سنگيني شد از تعصب و سختگيري، شكنجه و اجحاف و كشتار بيرحمانه روشنفكر و عالم و عارف و عامي و كمونيست ها نه تنها همانطور كه گفتيد با الهام گرفتن مستقيم از مذهب خود به صورت يك مذهب عمل كردند، بلكه باعث به وجود آوردن نوعي اختلاط نيز در مذهب شدند.

هرموز كِي : ولي آنها مدعي هستند كه خيلي چيزها را به انسانيت امروز دادهاند؟

مارك فررو : بله، ولي آنچه را آنها مدعي هستند از آنِ سوسياليستهاي معتدل است و نه آنها!

هرموز كِي : شايد اصولاً اينكه آنها مذهب هاي پيش از خود را تحقير كردند و آن را افيون توده ناميدند نيز بر اين اساس بوده باشد كه ما در واقع دين نويي را ارائه ميدهيم. البته تحقير آنها بسيار موثر بود. ما در ايران خودمان كساني مثل دكتر علي شريعتي و پيش از او جلال آل احمد را داريم كه بي آنكه صريحاً اعتراف كنند رفتار و گفتار آنها دستكم نشان از تاثيرپذيري عميق آنها بود از كمونيسم.

آنها گاهي از يكسو تفسير هاي شگفتي از قرآن و سنت پيامبر ارائه ميدادند كه گويي پيامبر مسلمان ها نيز كمونيست بوده. از ديگر سو آنها گاهي از ماشينيسم و كاپيتاليسم به نوعي سخن ميگفتند - آن هم در حدود پنجاه، چهل و سي سال پيش - كه نشان ميدهد چگونه به عنوان مسلمان مومن و معتقد اصرار داشتهاند كه مبادا در تجزيه و تحليلهاي به اصطلاح جامعه شناسانه اي كه از وضع ايران ميدهند از همدرسان كمونيست خود عقب مانند.

جالب است بدانيد كه زماني كه جلال آلاحمد در مورد زيان هاي كاپيتاليسم و ماشينيسم و عليه روشنفكران به قول خودش غربزده داد سخن مي داد، در كوچهاي كه او در تهران زندگي ميكرد سه اتومبيل هم پارك نشده بود و براي سوخت رساندن به بخاري خود مجبور بود از صندوقهاي ميوه خواربار فروشي سر كوچه استفاده كند و شريعتي از كمونيسم دست چندم، از فرنتس فانون و امه سزر براي برپايي امت و امامت در جامعه ايران به كمك اسلام آمد! شريعتي و پيروان او با دستور زباني مدرن و با موتوري غربي مردم را نه به سوي تعالي، بلكه با آب و رنگي به اصطلاح امروزي به سوي كهنهگرايي و اعاده حيثيت براي آن رهبري كردند.

شريعتي يك سالي پيش از انقلاب فوت كرد و به درويدن آنچه كاشته بود نرسيد، اما طرفداران او با تحولات و جهشهايي كه كردند يا در جمهوري اسلامي به منصب هايي از پايين تا بالا رسيدند و يا به عنوان مجاهد در مقابل مردم ايستادند و در كوه هاي عراق سرگردان شدند و البته گروهي اندك نيز در اپوزيسيون معقول جاي گرفتند.

مارك فررو : اين دو نويسنده همان هايي هستند كه شما در كتابتان به ترم Occidentalite (غربزدگي) آنها اشاره كردهايد؟

هرموز كِي : بله غربزدگي! و اين در حالي است كه با مراجعه به معني اين واژه من درآوردي و افكار و روانشناسي رفتاري كساني كه از آن استفاده كرده و ميكنند كسي غربزده تر از خود آنها در ايران نبوده و نيست!

مارك فررو : و در ايران اوكسيدانتاليت يعني چه؟

هرموز كِي : به نظر من غربزدگي با معنايي كه جلال آل احمد و دكتر علي شريعتي و پيش از آنها يك فيلسوف شفاهي به نام احمد فرديد به كار بردند يعني نوعي خود باختگي و فرار از فراهم آوردن اسباب رقابت و در نهايت نوعي احساس حقارت در برابر غرب مدرن! البته اين معنايي است كه فقط در مورد خود آنها صادق است.

آنها و پس از آنها امروز، كساني مانند عبدالكريم سروش با استفاده از زبان و ابزار غربي ميخواهند ايران را بر قطاري سوار كنند كه به سوي گذشته ميرود. گذشتهاي كهنه و نه كهن. كهنه و كهن را از آن جهت به كار ميبرم كه اولي باري است كه بايد خود را از آن خلاص كرد و دومي ثروت و دارايي است. در نهايت به كار برندگان واژه غربزدگي امروز و ديروز در ايران چيزي را مگر يك ابسكورانتيسم (Obscurantisme = تاريكيگرايي) تجويز نميكنند. ابسكورانتيسمي كه البته چنانكه گفتم آن را با لعاب و زرق و برق همان غرب مورد امتناع رنگ كردهاند.

مارك فررو : دكتر شريعتي يك پزشك بوده است؟

هرموز كِي : نه خير، دكتر علي شريعتي در همين دانشگاه سربن با ترجمه و مقداري توضيح از يك متن كهنه ايراني رساله خود را نوشت و در رشته ادبيات و زبان دكترا گرفت. او در ايران به عنوان جامعه شناس وارد كار شد...! سوگمندانه او نه توانست و نه خواست كه چيزي در خور و ارزشمند از آن همه جوشش و حركت جامعه فرانسه و غرب در سالهاي دهه ۶۰ را براي كشور خود به ارمغان بياورد و آورد همان چيزي كه آورد...

مارك فررو : آنچه را گفتيد معني ژرف اين آميزشي است كه ميگفتم. ما نوعي از اين ازدواج هاي كاذب را در كشورهاي آمريكاي لاتين داشتهايم. اين ازدواج ها هميشه مزورانه و مصلحتي هستند. در آمريكاي لاتين، كمونيست ها از پيشينه مذهب مسيحي براي بلعيدن و جذب آن در خويش استفاده كرده و ميكنند. چيزي كه براي من هميشه شگفتآور بوده اين استفاده ابزاريي است كه اين گروه ها از خشونت ميكنند. درست است طرف مقابل سرمايهداري و در راس آن آمريكا نيز خشن رفتار ميكند، ولي اين خشونت مزمني كه مثلاً بيشتر يا كمتر از پنجاه سال است كه بر كوبا، نيكاراگوئه، السالوادور، هندوراس و خصوصاً كلمبيا كه در آن همين ديروز شاهد آن همه انفجار بوديم حكومت ميكند خشونتهاي كوري است كه هيچ توجيهي بر آن نيست، مگر خشونتطلبي كور. و پس از مردن '' مادر '' ، يعني اتحاد جماهير شوروي، جامعه انساني به دهه ها و حتي بيشتر وقت نياز دارد تا اينهمه زخم را كه به روان و پيكر جامعه هاي گوناگون وارد شده هضم كند!

مسئله سازمانهاي مخوف ايراني نيز همينطور است: چه آنها كه براي حكومت اسلامي كار ميكنند، مثل آنهايي كه در قتلهاي سياسي - حكومتي انجام وظيفه كردند يا سازمانهايي كه عليه همين حكومت چه در عراق و چه در ايران ميجنگند. اسراري نيست كه ما فاش كنيم، هر حكومتي اپوزيسيون ويژه خويش را دارد، اصولاً سازنده آن است! بنابراين ايران از اين وضع مستثني نيست و پس از به وجود آمدن يك دموكراسي، اين كشور مدت ها گرفتار درمان اين بيماري خواهد بود! و از هم اكنون دستاندركاران هستي بخش اين دموكراسي آينده، به طور اضطراري بايد در انديشه درمان اين بيماري خطرناك جامعه ايران باشند تا نخست با آماده كردن كادري مجهز با درمان خردمندانه از سرايت آن به ساير اندام هاي اجتماعي جلو بگيرد

و ديگر اينكه چنانكه در غرب ما از تجربه نازيسم و فاشيسم براي واكسينه كردن جامعههاي اروپا و اصولاً غرب استفاده كرديم، ايران نيز بتواند از يكسو از انقلاب مشروطيت ۱۹۰۶ تا انقلاب به نام اسلام ۱۹۷۹ درس بگيرد، چون من به عنوان يك مورخ به دور از ماجرا فكر ميكنم كه اين انقلاب اول شما بيشتر رو به سوي انديشه روشن داشت. از آنچه از درون ايران دريافت ميكنم روشنفكران ايراني به اين بخش از تاريخ ايران كه بسيار هم مهم است كمتر پرداختهاند. ولي براي اينكه به قول بعضي تاريخ تكرار نشود، من بر اين باورم كه روشنفكران ايران بايد به صورتي بيگسست در پي شناخت چون و چراهاي خط سيرها و هدفهاي انقلاب ۱۹۷۹ خود باشند.

با اين عمل كه پشتكاري خردمندانه، بي وقفه، درستكارانه ميطلبد خواهند توانست ايران را كه خميرمايه تمدني آن در تمامي تمدنهاي بزرگ جهان موجود است، يكبار براي هميشه در قطار و روي ريلي قرار دهند كه شايسته مسير تمدني و فرهنگي اوست و من به خاطر علاقهاي كه به ايران دارم اميدوارم كه اين كشور با رسيدن به آزادي و دموكراسي بتواند با آن همه معنويت شعر و هنر والا به غرب نيز خوراك برساند و نمونه اينكه شما بهتر از من ميدانيد كه چگونه غرب و فرانسه با حسن نيت آغوش خود را به روي فيلمهاي خوب ايراني باز كرده و باز نگاه داشت است.

هرموز كِي : استاد بيشتر از ۱۵ سال است كه شما را ميشناسم و بيشتر از ده سال شاگرد شما بودهام. شما پيوسته از جايگاه زن و نگاه به زن در اسلام و نگاه زن مسلمان به خودش انتقادي صميمانه داشتهايد، اما در كتابتان '' شوك اسلام '' از اين انتقاد و يا پرداختن به آن خودداري كردهايد؛ چرا؟

مارك فررو : خودداري نكردهام، موضوع كتاب من نبوده است.

هرموز كِي : ولي وقتي مثلاً از انقلاب ايران سخن ميگوييد در اين انقلاب زنان نيز شركت كردهاند، گاهي از مردان جلوتر نيز بودهاند. امروز نيز زنان در اين آزاديخواهي بزرگ پيشاپيش مردان حركت ميكنند. بنابراين زنان يكي از دو پايه يا يكي از دو بال تحولات در جامعه هستند. آنچه به ايران مربوط ميشود، در بعضي از موارد آنها از مردان جلوتر نيز هستند. حال ميخواهم به عنوان يك مرد فرهنگي جامعهاي با فرهنگ يهودي - مسيحي كه در عين حال نگاهي مهرورزانه به اين مقوله دارد، در مورد نگاه اسلام به زن، نگاه جامعه مسلمان به زن و نگاه مرد مسلمان به زن و جايگاه او توضيح دهيد.

مارك فررو : در مورد بخش نخستين پرسشتان بايد بگويم كه البته شما حق داريد و بايد كاري زير عنوان مثلاً اهميت حضور زنان در تحولات كشورهاي اسلامي انجام گيرد. معلوم است كه در اين كار اگر به ايران تنها بسنده نباشد حتماً دستكم ايران بخش مهمي از آن را پر خواهد كرد. ولي در مورد بخش دوم پرسشتان بايد بگويم متاسفانه از آنجا كه هيچ پيامبر زني را به رسالت مبعوث نكردهاند و از قضا خداوند را نيز اين پيامبران و پس آنها خاخامهاي يهودي و ملاهاي مسيحي و علماي مسلمان چنان ترسيم كردهاند كه گويي او نيز اگر هم '' مرد '' نيست دستكم بسيار مردانه است.

بنابراين بايد بدانيم كه بر زميني قدم ميگذاريم كه بسيار پر '' مين '' است و آقايان خواهند گفت كه ما در كار آنها دخالت كردهايم. زيرا آنها نه تنها خود را مالك زنان خود ميدانند، بلكه گاهي تلويحاً و بيشتر صريحاً به ما گوشزد و حتي حكم ميكنند كه زنان ما نيز ملك آنان هستند و نبايد وارد اين موضوعات شد، زيرا آنها (زن ها) پررو خواهند شد و آقايان را از مقام مالكيت خواهند انداخت و اصولاً اجباري بودن ازدواج به طريق مذهبي از سوي روحانيون هر مذهب از همينجا ناشي ميشود. يعني روحاني در خصوصيترين مسئله تو كه زناشويي توست، دخالت مستقيم دارد. در واقع او صادركننده مجوز زناشويي است.

خوشبختانه از عصر روشنايي به اينسو اين قدرت از روحانيون كليسا و كنيسه گرفته شد و هركس حق پيدا كرد كه زناشويي خود را طبق موازين عرف و آزادي تصاحب پيكر خودش يا طبق موازين شرع آن را اداره كند. در اسلام با اينكه بعضي از قوانينش نسبت به مسائل جنسي و خواهش بدن و لذت بردن، از دو مذهب ديگر برتري دارد، اما متاسفانه هنوز به اصلاحات اساسي در اين زمينه دست نزده است. براي همين هم هست كه جدايي زن و مرد باعث به وجود آمدن عقدههايي شده كه جامعه هاي مسلمان را گرفتار كدورت و عصبيت رواني كرده است. اين عقده ها در تمامي رفتارهاي اجتماعي، علمي و هنري باعث اختلال شده و ميشود. يكي از بيماري هاي نسل جوان و منفعل بودن آنها در جامعه و عدم پيشرفتشان در امور همين جدايي است كه زندگي آنها را مسموم كرده و ميكند.

هرموز كِي : ولي اگر اين همه مهار و سرپوش و عقده، اين سد ناگهان برداشته شود ميدانيد چه اتفاقي خواهد افتاد؟

مارك فررو : اتفاق بسيار خوبي خواهد بود. معلوم است كه اگر اندامي را سال ها مهار كرده باشيم و ناگهان آن را آزاد كنيم بي مهار خواهد شد و اشتباه نيز خواهد كرد. مگر داستان آن زنداني، فيليپ هانري را نشنيديد كه پس از بيست و چند سال، هفته گذشته از زندان آزاد شد. گرچه او به علت ديگري زنداني بود، ولي به محض خروج از زندان نخستين كاري كه كرد دزدي بود و بلافاصله او را به اين جرم دوباره دستگير كردند. تمام روانشناسان و روانپزشكان نظر دادند كه او هنوز به اين آزادي عادت نكرده است و بايد منتظر بود. شما ببينيد چند روز پيش در روزنامه هاي فرانسه و به نقل از روزنامه ها و روزنامه نگاران ايراني خبر از روسپيگري بزرگ و ريشهداري در سراسر ايران دادند. در مقايسه بايد گفت فرانسه كشور عفاف است! اگر با اينهمه مهار نتوان جلو فحشا را گرفت، بايد كار ديگري كرد.

هرموز كِي : شايد يك انقلاب جنسي لازمه كار باشد!

مارك فررو : من البته با انقلاب موافق نيستم، زيرا انقلاب در اثر فشار توليد ميشود. من با تحول موافقم. اميدوارم جلو تحولات را در ايران نگيريد. مگر روزنامه هاي ايران و جهان ننوشتهاند كه ايران امروز بيشتر از هر زمان ديگري روسپي دارد؟ و اين در حالي نيست كه ايران بيست و چند سال است كه در ملا عام به دار ميآويزد، اعدام ميكند سنگسار ميكند كه دست ميبرد؟! هرچند غيرمفيد بودن اين عمل براي هيچكس پوشيده نيست، ولي حال پرسش من اين است به احتمال محال، اگر چنين عملي مفيد شد بايد آن را انجام داد؟ در صورتي كه بي نتيجه بودن و حتي نتيجه منفي آن را امروز ما در جامعه ايران ميبينيم.

من به عنوان كسي كه در بسياري از كشورهاي اسلامي بودهام و حتي در يكي از آنها درس نيز دادهام بايد بگويم يكي از دلايل عدم ترقي آنها برخورد تحقيرآميز و نيمه انسان شمردن زن از يكسو و برعكس ادعايشان خانه نشين كردن زن فقط براي استفاده جنسي از او است كه جامعه را در التهاب پيوسته قرار ميدهد و مانع پيشرفت آن ميشود! يعني اين تحقير زن كه گاهي به صورت مزورانه اي پشتيباني از زن قلمداد ميشود نه تنها زن را قرباني وسواس هاي رواني مردانه ميكند، بلكه خود مرد ها نيز در دامي كه حيلهگرانه براي زنان تنيده اند ميافتند! شما كافي است نگاه مردان را به زنان در دو جامعه اسلامي و غيراسلامي با هم بسنجيد.

هرموز كِي : و آنچه به ايران مربوط ميشود؟

مارك فررو : شوخي ميكنيد! آنچه گفتم همهاش به ايران هم مربوط ميشود و بيشتر از هر جاي ديگر، زيرا ايران وارث يك تمدن بزرگ و در عين حال ظريف است كه حق ندارد اين همه اشتباه كند. من مطمئنم ايران اگر سالم به آن سوي بحران خود برسد، نه تنها خود از آنچه به دست آورده خشنود خواهد بود، كه تعجب نيز خواهد كرد؛ كه مردم جهان نيز از اين تحول خشنود و شگفتزده خواهند شد. شما ببينيد وقتي رهبر فاشيست اسپانيا فرانكو مرد و ناگهان پس از اين همه سال مردم به آزادي رسيدند. چه جوش و خروشي در مملكت به وجود آمد شاهدان عيني خبر از عشقبازي هاي خياباني ميدادند!

اين همه ميبايست ميشد، ميبايست همچون ظرف آكنده سر مي رفت تا به آرامش برسد. چنانكه امروز آرام گرفته است و اين كشوري كه آن ديكتاتوري مطلقه آن را عقب نگه داشته بود ناگهان مهار از سر و دهنه از دهان برداشت و پس از لختي سركشي طبيعي زاييده آن همه فشار فرانكيسم اينچنين به سوي پيشرفت و كمال روانه شد. آنچه كه به ايران مربوط ميشود، گرچه ايراني ها فشارهاي چند برابري را حتي در جزئيات زندگي مثل چگونه پوشيدن و چگونه خوردن و آشاميدن و با كه نشست و برخاستن داشتهاند، به نظر من از بسياري نظرها همانند اسپانياست.

يعني پس از حل اضطراري مسئله سياسي كه لازمه حياتي ايران است، بايد پدران و مادران خود را براي پذيرفتن آزادي فرزندانشان آماده كنند. در اين صورت است كه آنها كمترين بها را خواهند پرداخت و از فحشاي فرزندانشان پرهيز خواهند كرد. زيرا با اين كار، جامعه به رابطه سالم و مفيد شهروندي بين دختر و پسر خواهد رسيد و اين مردم كه ديگر شهروند شدهاند باعث هرچه شادتر و شكوفاتر شدن ايرانشان خواهند شد، زيرا همچنان كه مدير و استاد مدرسه عالي تصوير در فيلم شما در يزد ميگفتند جدايي زن و مرد، جدايي جنسي، امكان پيشرفت را از يك جامعه ميگيرد. اين جدايي بيماري هاي مزمن و مهلكي را به جامعه تحميل ميكند كه در تمامي اركان جامعه نفوذ كرده و آن را مي لرزاند.

هرموز كِي : و سخن آخر؟

مارك فررو : آنچه گفتم همانا براي جلوگيري و آرام كردن همان شوكي است كه كتاب شوك اسلام هدف داشته است به آن بپردازد. شايد تا اندازه كمي به آن پرداخته باشد. اگر هر كس به سزاواري هاي خودش و مسئوليت هايش توجه كند و گردن نهد اين شوك چه در خانواده، چه در روستا، چه در شهر، چه در منطقه و جهان نرم خواهد شد و در اثر اين نرمي است كه ما به جاي برخوردهاي چندشآور خانوادگي و روستايي و شهري و در سطحي برگزيده تر و در سطح منطقه اي و جهاني به جاي جنگ و خونريزي و شكنندگي شاهد نرمش و باروري و پيشرفت در تمامي سطوح جهان خواهيم بود. در چنين گرماي حادثه اي انساني است كه ابرقدرتي و هژموني آنها نيز ذوب و هضم خواهد شد

شايد بگوييد خوش بينم، ولي اگر بشود كاري است بزرگ، شما ايراني هستيد و ايران كشور شعر و ادبيات و هنر نيز هست. ايران كشور ميليون ها مغز متفكري است كه متاسفانه هنوز سازماندهي نشدهاند و اين اشكال بزرگي است. ايران به نظر من چنان كه گفتم آبستن حوادث بزرگي است. ايران ما را شگفت زده خواهد كرد. ايران در حال گذر كردن از بزرگترين پيچ تاريخ مدرن خويش است. در هر حال ايران ما را شگفتزده خواهد كرد، اميدوارم اين شگفت زدگي ما مثبت باشد. سلام مرا به ايران برسانيد...

* هرموز كِي نويسنده، فيلمساز و استاد كنفرانس در دانشگاههاي پاريس است.
** اشاره به فيلم هرموز كِي: دختران ايران؛ جاده اي پنهان در كوهستان.
بالا
فهرست اصلي


 *English
Lawyer Search <  
Francias* 

 *كانون جهاني (IBA)
اتحاديه كانونها
 *مصوبات
 *مجمع عمومي
 * شوراي اجرائي
 *كميسيون‌انفورماتيك

كانونهاي وكلا
 *مركز
 *فارس
 *آذربايجان شرقي
 *آذربايجان غربي
 *اصفهان
 *مازندران
 *خراسان
 *گيلان
 *قزوين
 *كرمانشاه و ايلام
 *خوزستان
 *همدان
 *قم
 *كردستان
 *گلستان
 *اردبيل
 *مركزي
 *بوشهر
 *زنجان
 *لرستان
 *کرمان


امور وكلا و كارآموزان  *فهرست اسامي
 *مصوبات كانون
 *كميسيون حقوقي
 *كارآموزي و اختبار
 *آزمون وكالت
 *نظرات وكلا

طرح‌ها و لوايح وكالت
 *كتابخانه
 *مقالات حقوقي
 *مجله حقوقي
 *نشريه داخلي

منابع حقوقي
 *بانك قوانين
 *آراء قضائي
 *نظرات مشورتي
 *لوايح و اوراق
 *مراجع رسيدگي
 *پرسش و پاسخ

سايتهاي‌اطلاع‌رساني
 *حقوقي و داخلي
 *حقوقي خارجي
  لطفا برای مشاهده بهتر تارنما قلم فارسی موجود را دریافت کنید.  كاوش پيشرفته
All Rights Reserved.
© 2003 Iranian Bar Associations Union
No. 3, Zagros St., Argentina Sq., Tehran, Iran
Phone: +98 21 8887167-9     Fax: +98 21 8771340    
Site was technically designed & developed by Nima Norouzi